Italiani: egli risorse a Natale

[bersiker1980]

Appunto, e giustamente sarebbero stati cavoli di rifondazione e radicali. Possono incidere sul voto elettorale? No. E' ragionevole che vengano esclusi? Sì
Il pdl può incidere sul voto elettorale? Sì. E' ragionevole che venga escluso? No, minimamente, e basta applicare il principio della ragionevolezza, detta anche "regola del buon senso"

Quindi la legge si applica o meno vagliando di volta in volta il caso concreto?

[Barone Bizzio]

Quindi la legge si applica o meno vagliando di volta in volta il caso concreto?

In mancanza di una legge equilibrata mi sembra la soluzione migliore. E' ovvio che l'applicazione rigorosa di questa legge da luogo ad una situazione che è molto lontana dal favorire lo svolgimento delle elezioni in modo reale, non falsato
Tu cosa avresi fatto concretamente, in questo caso?

[ma_75]

In mancanza di una legge equilibrata mi sembra la soluzione migliore. E' ovvio che l'applicazione rigorosa di questa legge da luogo ad una situazione che è molto lontana dal favorire lo svolgimento delle elezioni in modo reale, non falsato
Tu cosa avresi fatto concretamente, in questo caso?

sta a vedere che se uno presenta le liste in ritardo la colpa è di una legge poco equilibrata e non del suo essere in ritardo.

[Barone Bizzio]

sta a vedere che se uno presenta le liste in ritardo la colpa è di una legge poco equilibrata e non del suo essere in ritardo.

Dai basta mistificarmi però... alla fine uno si rompe pure le palle di stare continuamente a rispiegare, rettificare e fare il pelo ai suoi ragionamenti
E' ovvio che è colpa di chi presenta la lista in ritardo. Ma è la legge ad avere una sanzione enormemente sproporzionata per quanto riguarda gli effetti. Se a te sembra giusto che la sanzione sia tale da creare una situazione che è quanto più lontana dalla realtà si possa immaginare, ben venga...per me è semplicemente una legge schifosa.
Non capisco perchè non si ha difficoltà ad ammettere che, ad esempio, l' arresto fino a 20 anni per chi spaccia 3 g di erba sia una sanzione ingiusta e quando ci sia di mezzo la parolina "Berlusconi" la legge diventi un moloch intoccabile. Boh, a me sembra che il berlusconismo stia facendo danni culturali incalcolabili, tanto nei suoi sostenitori quanto purtroppo nei suoi oppositori
Anche scalfaro ha sostenuto che il principio del favor electoralis debba prevalere? E' anche lui un filo-golpista? Ma dai, cerchiamo un attimo di mettere da parte l' odio per Berlusconi altrimenti non se ne uscirà mai da questa impasse...

[bersiker1980]

In mancanza di una legge equilibrata mi sembra la soluzione migliore. E' ovvio che l'applicazione rigorosa di questa legge da luogo ad una situazione che è molto lontana dal favorire lo svolgimento delle elezioni in modo reale, non falsato
Tu cosa avresi fatto concretamente, in questo caso?

Ma allora tecnicamente non si può parlare di legge, che per definizione, si applica erga omnes e ha forza vincolante.
Che poi il formalismo giuridico debba essere sacrificato in nome di interessi costituzionalmente garantiti è veramente una sciocchezza, o meglio un escamotage, vedi l'esempio della casa.
Ma se ne potrebbero fare milioni di esempi: se io non mi oppongo ad un ricorso o non mi costituisco in giudizio nei termini di rito, decado dal diritto di farlo. Anche se tardo di 1 giorno appena.
E come mai? eppure il diritto a difendermi in giudizio è costituzionalmente garantito ex art. 24 della costituzione e la costituzione è gerarchicamente superiore rispetto al codice di procedura civile e alle altre leggi ordinarie.
Cosa sono 10 minuti di ritardo di fronte ad un bene che ha copertura costituzionale?
Semplicemente, la norma di legge è anzitutto una regola FORMALE e come tale va applicata.

In questo caso, io avrei escluso le liste. E puoi non credermi, ma lo avrei fatto chiunque avesse violato la legge, fosse stata anche la Liga Veneta

[Liam & Me]

Ma allora tecnicamente non si può parlare di legge, che per definizione, si applica erga omnes e ha forza vincolante.
Che poi il formalismo giuridico debba essere sacrificato in nome di interessi costituzionalmente garantiti è veramente una sciocchezza, o meglio un escamotage, vedi l'esempio della casa.
Ma se ne potrebbero fare milioni di esempi: se io non mi oppongo ad un ricorso o non mi costituisco in giudizio nei termini di rito, decado dal diritto di farlo. Anche se tardo di 1 giorno appena.
E come mai? eppure il diritto a difendermi in giudizio è costituzionalmente garantito ex art. 24 della costituzione e la costituzione è gerarchicamente superiore rispetto al codice di procedura civile e alle altre leggi ordinarie.
Cosa sono 10 minuti di ritardo di fronte ad un bene che ha copertura costituzionale?
Semplicemente, la norma di legge è anzitutto una regola FORMALE e come tale va applicata.

In questo caso, io avrei escluso le liste. E puoi non credermi, ma lo avrei fatto chiunque avesse violato la legge, fosse stata anche la Liga Veneta

oh meno male

[ma_75]

Dai basta mistificarmi però... alla fine uno si rompe pure le palle di stare continuamente a rispiegare, rettificare e fare il pelo ai suoi ragionamenti
E' ovvio che è colpa di chi presenta la lista in ritardo. Ma è la legge ad avere una sanzione enormemente sproporzionata per quanto riguarda gli effetti. Se a te sembra giusto che la sanzione sia tale da creare una situazione che è quanto più lontana dalla realtà si possa immaginare, ben venga...per me è semplicemente una legge schifosa.
Non capisco perchè non si ha difficoltà ad ammettere che, ad esempio, l' arresto fino a 20 anni per chi spaccia 3 g di erba siano una legge in giusta e quando ci sia di mezzo la parolina "Berlusconi" la legge diventi un moloch intoccabile. Boh, a me sembra che il berlusconismo stia facendo danni culturali incalcolabili, tanto nei suoi sostenitori quanto purtroppo nei suoi oppositori
Anche scalfaro ha sostenuto che il principio del favor electoralis debba prevalere? E' anche lui un filo-golpista? Ma dai, cerchiamo un attimo di mettere da parte l' odio per Berlusconi altrimenti non se ne uscirà mai da questa impasse...

Ma Berlusconi lo tiri in mezzo tu, mica gli altri. Se la lista non ammessa fosse stata quella del PD non sarebbe cambiato nulla per me, esattamente come non sarebbe dovuto cambiar nulla per Napolitano e i suoi predecessori i quali, lo ripeto per la milionesima volta, hanno lasciato fuori in passato liste presentate in difetto di qualche requisito formale, ad esempio quelle dei radicali. Per me che si tratti di un partito dell'1% o del 40% non cambia nulla perchè le leggi non si rispettano a seconda del peso politico della parte in causa ma hanno valore erga omnes allo stesso modo, se non mi sono perso per strada qualche pezzo della costituzione italiana.
Scalfaro ragiona da politico avvezzo alla mediazione, o pensavi che un ex presidente dicesse che il suo successore ha fatto una cappellata? Siamo seri.

[Barone Bizzio]

Ma allora tecnicamente non si può parlare di legge, che per definizione, si applica erga omnes e ha forza vincolante.
Che poi il formalismo giuridico debba essere sacrificato in nome di interessi costituzionalmente garantiti è veramente una sciocchezza, o meglio un escamotage, vedi l'esempio della casa.
Ma se ne potrebbero fare milioni di esempi: se io non mi oppongo ad un ricorso o non mi costituisco in giudizio nei termini di rito, decado dal diritto di farlo. Anche se tardo di 1 giorno appena.
E come mai? eppure il diritto a difendermi in giudizio è costituzionalmente garantito ex art. 24 della costituzione e la costituzione è gerarchicamente superiore rispetto al codice di procedura civile o alle leggi ordinarie.
Cosa sono 10 minuti di ritardo di fronte ad un bene che ha copertura costituzionale?
Semplicemente, la norma di legge è anzitutto una regola FORMALE e come tale va applicata.
I
n questo caso, io avrei escluso le liste. E puoi non credermi, ma lo avrei fatto chiunque avesse violato la legge, fosse stata anche la Liga Veneta

La differenza tra questo e i tuoi esempi sta nel fatto che le elezioni regionali sono un evento caratterizzato dalla straordinarietà e che riguardano molteplici interessi/ beni giuridici di grande rilievo
Nei tuoi esempi se tutti potessero difendersi in giudizio la giustizia italiana verrebbe ulteriormente rallentata, quindi in questo caso la ragionevole durata del processo viene tutelata in misura maggiore del diritto alla difesa.
D' altra parte è sempre questione di bilanciamento di diritti...e almeno per come la vedo io il diritto nasce come risposta a problemi reali. Tra il mancato rispetto della procedura e la creazione di una competizone elettorale falsata e che andrebbe ripetuta tempo dopo io scelgo il mancato rispetto della procedura.

[Barone Bizzio]

Ma Berlusconi lo tiri in mezzo tu, mica gli altri. Se la lista non ammessa fosse stata quella del PD non sarebbe cambiato nulla per me, esattamente come non sarebbe dovuto cambiar nulla per Napolitano e i suoi predecessori i quali, lo ripeto per la milionesima volta, hanno lasciato fuori in passato liste presentate in difetto di qualche requisito formale, ad esempio quelle dei radicali. Per me che si tratti di un partito dell'1% o del 40% non cambia nulla perchè le leggi non si rispettano a seconda del peso politico della parte in causa ma hanno valore erga omnes allo stesso modo, se non mi sono perso per strada qualche pezzo della costituzione italiana.
Scalfaro ragiona da politico avvezzo alla mediazione, o pensavi che un ex presidente dicesse che il suo successore ha fatto una cappellata? Siamo seri.

Ti sei perso il pezzo in cui viene spiegato il concetto di "discrezionalità"
La legge è molto, molto lontana dall' essere un meccanismo perfetto. Il suo scopo non è solo quello di essere applicata alla lettera, ma garantire l' equilibrio in situazioni reali...altrimenti non esisterebbe il principio di ragionevolezza, che fa da contraltare al principio di uguaglianza.
Scalfaro ha parlato anche da magistrato, per come la vedo io, e la sua intervista non era tanto rivolta a napolitano quando al "che fare" in una situazione politica delicata come questa e con una legge dagli effetti iniqui

[bersiker1980]

La differenza tra questo e i tuoi esempi sta nel fatto che le elezioni regionali sono un evento caratterizzato dalla straordinarietà e che riguardano molteplici interessi/ beni giuridici di grande rilievo
Nei tuoi esempi se tutti potessero difendersi in giudizio la giustizia italiana verrebbe ulteriormente rallentata, quindi in questo caso la ragionevole durata del processo viene tutelata in misura maggiore del diritto alla difesa.
D' altra parte è sempre questione di bilanciamento di diritti...e almeno per come la vedo io il diritto nasce come risposta a problemi reali. Tra il mancato rispetto della procedura e la creazione di una competizone elettorale falsata e che andrebbe ripetuta tempo dopo io scelgo il mancato rispetto della procedura.

il "beni giuridici di grande rilievo" è una valutazione tua personale..
Anzi, il diritto di voto non è neppure un diritto inviolabile e incomprimibile, a differenza del diritto alla difesa in giudizio.
Tant'è vero che la perdita dei diritti politici è prevista come pena accessoria per alcuni reati, mentre nessuno, in nessun caso, può essere privato del diritto al difesa ed al giusto processo.

Quanto al fatto che quello elettorale sia un interesse diffuso anche questa argomentazione significa poco. Se io propongo una class action per decine di migliaia di consumatori frodati dai bond parmalat, non sono forse tenuto a rispettare i termini di legge? eppure ci sono in gioco gli interessi di migliaia di persone...

La questione imho non è la legge: la legge non fa sgarbi a nessuno, semplicemente detta regole, che valgono in maniera inidstinta, per TUTTI.
Il problema sono i caproni del PDL che hanno fatto una cazzata: lo sgarbo ai milioni di elettori lo hanno fatto loro. Per cui avrebbero dovuto pubblicamente scusarsi dicendo "cari elettori, siccome siamo degli incapaci abbiamo presentato le liste fuori tempo, violando la legge e impedendovi così di esercitare il vostro legittimo diritto di voto. Vi chiediamo scusa, è colpa nostra".

Guarda, giuridicamente parlando avrebbe più senso che i milioni di elettori defraudati del loro diritto chiedessero il risarcimento dei danni a chi li ha così palesemente depauperati.
E mi pare ovvio che la colpa non sia della legge ma di chi non l'ha rispettata.

[Liam & Me]

Ti sei perso il pezzo in cui viene spiegato il concetto di "discrezionalità"
La legge è molto, molto lontana dall' essere un meccanismo perfetto. Il suo scopo non è solo quello di essere applicata alla lettera, ma garantire l' equilibrio in situazioni reali...altrimenti non esisterebbe il principio di ragionevolezza, che fa da contraltare al principio di uguaglianza.
Scalfaro ha parlato anche da magistrato, per come la vedo io, e la sua intervista non era tanto rivolta a napolitano quando al "che fare" in una situazione politica delicata come questa e con una legge dagli effetti iniqui

Va detto che Scalfaro ha esercitato la professione di magistrato per la bellezza di 3 anni, lasciando poi la toga per la politica nel 1946, qualcosa come 64 anni fa.
A me sembra che abbia parla to da politico e basta.

[Liam & Me]

il "beni giuridici di grande rilievo" è una valutazione tua personale..
Anzi, il diritto di voto non è neppure un diritto inviolabile e incomprimibile, a differenza del diritto alla difesa in giudizio.
Tant'è vero che la perdita dei diritti politici è prevista come pena accessoria per alcuni reati.

Quanto al fatto che quello elettorale sia un interesse diffuso anche questa argomentazione significa poco. Se io propongo una class action per decine di migliaia di consumatori frodati dai bond parmalat, non sono forse tenuto a rispettare i termini di legge? eppure ci sono in gioco gli interessi di migliaia di persone...

La questione imho non è la legge: la legge non fa sgarbi a nessuno, semplicemente detta regole, che valgono in maniera inidstinta, per TUTTI.
Il problema sono i caproni del PDL che hanno fatto una cazzata: lo sgarbo ai milioni di elettori lo hanno fatto loro. Per cui avrebbero dovuto pubblicamente scusarsi dicendo "cari elettori, siccome siamo degli incapaci abbiamo presentato le liste fuori tempo, violando la legge e impedendovi così di esercitare il vostro legittimo diritto di voto".

Guarda, giuridicamente parlando avrebbe più senso che i milioni di elettori defraudati del loro diritto chiedessero il risarcimento dei danni a chi li ha così palesemente depauperati.
E mi pare ovvio che la colpa non sia della legge ma di chi non l'ha rispettata.

quoto davvero

[Barone Bizzio]

il "beni giuridici di grande rilievo" è una valutazione tua personale..

Insomma, non solo mia, anche del governo e di napolitano. E non penso nemmeno si possa negare che avere una elezione fedele alla realtà non sia un interesse giuridicamente molto rilevante

Anzi, il diritto di voto non è neppure un diritto inviolabile e incomprimibile, a differenza del diritto alla difesa in giudizio.

Non ho detto che sia inviolabile...però in questo caso se devo scegliere cosa tutelare tutelo il diritto di voto. Che poi il mio ragionamento mi sembra semplice: quale enorme stravolgimento della realtà si avrebbe permettendo al pdl di partecipare alle elezioni pur avendo presentato le liste in ritardo? E cosa succederebbe se venissero rispettate le regole? Alla fine non ci si smuove da questo punto: la regola se applicata alla lettera ha effetti palesemente iniqui, quindi bisogna scegliere se applicarla e tenersi la situazione ridicola creata dalla legge o tralasciare l' applicazione della legge ed avere una situazione più corrispondente alla realtà

Tant'è vero che la perdita dei diritti politici è prevista come pena accessoria per alcuni reati

Giustamente, e con nessun pregiudizio per gli elettori in questo caso

Quanto al fatto che quello elettorale sia un interesse diffuso anche questa argomentazione significa poco. Se io propongo una class action per decine di migliaia di consumatori frodati dai bond parmalat, non sono forse tenuto a rispettare i termini di legge? eppure ci sono in gioco gli interessi di migliaia di persone...

Infatti sarebbe una ingiustizia palese ma la legge sarebbe rispettata. E' uno dei non rari casi in cui il diritto, semplicemente, non riesce ad essere efficace.

[Icarus]

Certo che parlare di legge elettorale/decreti interpretativi/ costituzioni dimostrando di non capire un'acca di diritto, non mi sembra una cosa furbissima.

[ikuape86]

il "beni giuridici di grande rilievo" è una valutazione tua personale..
Anzi, il diritto di voto non è neppure un diritto inviolabile e incomprimibile, a differenza del diritto alla difesa in giudizio.
Tant'è vero che la perdita dei diritti politici è prevista come pena accessoria per alcuni reati, mentre nessuno, in nessun caso, può essere privato del diritto al difesa ed al giusto processo.

Quanto al fatto che quello elettorale sia un interesse diffuso anche questa argomentazione significa poco. Se io propongo una class action per decine di migliaia di consumatori frodati dai bond parmalat, non sono forse tenuto a rispettare i termini di legge? eppure ci sono in gioco gli interessi di migliaia di persone...

La questione imho non è la legge: la legge non fa sgarbi a nessuno, semplicemente detta regole, che valgono in maniera inidstinta, per TUTTI.
Il problema sono i caproni del PDL che hanno fatto una cazzata: lo sgarbo ai milioni di elettori lo hanno fatto loro. Per cui avrebbero dovuto pubblicamente scusarsi dicendo "cari elettori, siccome siamo degli incapaci abbiamo presentato le liste fuori tempo, violando la legge e impedendovi così di esercitare il vostro legittimo diritto di voto. Vi chiediamo scusa, è colpa nostra".

Guarda, giuridicamente parlando avrebbe più senso che i milioni di elettori defraudati del loro diritto chiedessero il risarcimento dei danni a chi li ha così palesemente depauperati.
E mi pare ovvio che la colpa non sia della legge ma di chi non l'ha rispettata.

quoto