Italiani: egli risorse a Natale

[ma_75]

Tu puoi dentro di te dare la tua condanna "morale" anche senza che ce ne sia una documentata e dimostrabile.
Però non puoi sperare che lo facciano anche dei giudici che devono decidere le sorti di una persona

Comunque l'altra volta tu eri molto entusiasta e positivo verso questa deposizione, io ti dicevo che non avrebbe mai detto nulla, vuoi perchè come dicevi tu è un mafioso in attività vuoi perchè non sapeva nulla.
Ho avuto ragione io a quanto pare

Ribadisco. Se parliamo di Dell'Utri la condanna in primo grado, a 9 anni, è stata comminata quando ancora Spatuzza non aveva dichiarato nulla, ergo non è certo Spatuzza il cardine delle accuse a Dell'Utri. E questo anche senza considerare quello che dico subito sotto.

Le claudicanti "rivelazioni" dello Spatuzza sono state disconfermate dal diretto interessato. Era tutta una bufala. Non rigiriamo le frittate ora.
.

Ripeto: un mafioso non pentito non è mai un teste, per il semplice motivo che finché non si dissocia non dà elementi utili alla giustizia. Le dichiarazioni di Buscetta venivano incrociate con quelle di altri pentiti non certo con quelle di Liggio e Calò. Evidentemente i magistrati speravano che i Graviano, come alcuni elementi lasciavano credere, si fossero decisi a collaborare. Evidentemente non è così e le parole che hanno pronunciato ne sono la prova. Ora mi chiedo cosa diranno i tanti esponenti del PDL che hanno parlato di complotto mafioso contro il governo. Se ci fosse i Graviano dovrebbero farne parte o sbaglio?

Io credo di essere più antiberlusconiano di Ma, Sean ecc.ecc.
Però hai centrato il punto.
Il loro problema, pur essendo davvero 2 persone molto intelligenti e preparate, è che spesso mettono il loro odio verso il Nano prima di qualsiasi dubbio, sospetto di infondatezza ecc.ecc.
E soprattutto spesso tendono a passare di palo in frasca pur di dire che il Nano ha torto.

Secondo me bisogna valutare, per dare un giudizio su Berlusconi, le sue miriadi di errori e su quelle questioni giudiziarie che sono palesemente "fragili".
Etichettare come Vangelo tutte le sbuffate di vento anti-premier a mio avviso va contro il buon senso e non fa altro che delegittimare accuse ben più gravi e magari anche ben più fondate.

Che tu o chiunque altro sul globo sia più antiberlusconiano di me lo escludo.
Se le accuse su Berlusconi sodale della mafia fossero venute fuori tutte oggi e tutte come farina del sacco di Spatuzza potrei convenire con te. Ma, lo dicevo già i giorni scorsi, Spatuzza è solo l'ultimo dei pentiti a fare il suo nome. Pentiti di rango le cui dichiarazioni sono state incrociate. E questo senza considerare nemmeno l'eroe Mangano.

[KURTANGLE]

ragazzi davvero state dicendo delle cose assurdo...vi prego ragionate....
quando Riina fu interrogato dai giudici disse di "non conoscere Cosa Nostra"....
cosa dovremmo fare...credergli ?
se un mafioso non si pente è ancora un mafioso a tutti gli effetti....Graviano ha deciso di non pentirsi....ci si puo' fidare delle sue parole ?...Certo....come ci si fidava di quelle di Riina...

[gorgone]

Ribadisco. Se parliamo di Dell'Utri la condanna in primo grado, a 9 anni, è stata comminata quando ancora Spatuzza non aveva dichiarato nulla, ergo non è certo Spatuzza il cardine delle accuse a Dell'Utri. E questo anche senza considerare quello che dico subito sotto.



Ripeto: un mafioso non pentito non è mai un teste, per il semplice motivo che finché non si dissocia non dà elementi utili alla giustizia. Le dichiarazioni di Buscetta venivano incrociate con quelle di altri pentiti non certo con quelle di Liggio e Calò. Evidentemente i magistrati speravano che i Graviano, come alcuni elementi lasciavano credere, si fossero decisi a collaborare. Evidentemente non è così e le parole che hanno pronunciato ne sono la prova. Ora mi chiedo cosa diranno i tanti esponenti del PDL che hanno parlato di complotto mafioso contro il governo. Se ci fosse i Graviano dovrebbero farne parte o sbaglio?





Che tu o chiunque altro sul globo sia più antiberlusconiano di me lo escludo.
Se le accuse su Berlusconi sodale della mafia fossero venute fuori tutte oggi e tutte come farina del sacco di Spatuzza potrei convenire con te. Ma, lo dicevo già i giorni scorsi, Spatuzza è solo l'ultimo dei pentiti a fare il suo nome. Pentiti di rango le cui dichiarazioni sono state incrociate. E questo senza considerare nemmeno l'eroe Mangano.

porca miseria, l'avevo rimossa.

[ma_75]

ragazzi davvero state dicendo delle cose assurdo...vi prego ragionate....
quando Riina fu interrogato dai giudici disse di "non conoscere Cosa Nostra"....
cosa dovremmo fare...credergli ?
se un mafioso non si pente è ancora un mafioso a tutti gli effetti....Graviano ha deciso di non pentirsi....ci si puo' fidare delle sue parole ?...Certo....come ci si fidava di quelle di Riina...

Basta vedre cosa dice Dell'Utri oggi di Graviano. UN gradino sotto Mangano, un eroe dei nostri tempi. D'altra parte ciascuno ha gli eroi che si merita

[KURTANGLE]

Basta vedre cosa dice Dell'Utri oggi di Graviano. UN gradino sotto Mangano, un eroe dei nostri tempi. D'altra parte ciascuno ha gli eroi che si merita

io non mi rendo conto...come è possibile che la gente dia credito alle dichiarazioni di un non-pentito?
Riina,Provenzano,bagarella......non mi pare abbiano mai detto la verita' su qualcosa...o sbaglio?
temo fortissimamente che Spatuzza non sia ammesso al programma.....

[ma_75]

io non mi rendo conto...come è possibile che la gente dia credito alle dichiarazioni di un non-pentito?
Riina,Provenzano,bagarella......non mi pare abbiano mai detto la verita' su qualcosa...o sbaglio?
temo fortissimamente che Spatuzza non sia ammesso al programma.....

Io spero, e credo, che i magistrati si siano premuniti di aver verificato le sue dichiarazioni su Dell'Utri, o tramite altri pentiti o tramite riscontri oggettivi. In caso contrario saremmo di fronte ad un dilettantismo preoccupante.
Spatuzza, comunque, è a tutti gli effetti un teste attendibile in altri casi, le sue dichiarazioni su via D'Amelio sono già state riscontrate e ritenute credibili. Ricordo, ad esempio, che disse che lui aveva guidato la macchina poi parcheggiata davanti alla casa di Borsellino e di andare a controllare lo stato di usura dei freni, dal momento che lui, per sicurezza, li aveva fatti rifare il giorno prima.

[maurox]

Visto che parlate di dell'Utri , colgo l'occasione per una riflessione su cio' che uno dice , ossia il contesto in cui lo dice ... Credo che sia petulante, non trovo altro termine , chi pretende che davanti all'evidenza di certe situazioni, conoscenze, affari, possa credere che chiunque , dal politico piu' importante al comune cittadino non cerchi di difendersi in tutti i modi : ma cosa pretendete che debba dire dell'utri in tribunale e davanti a un microfono, idem berlusconi ... e' ovvio cio' che fanno , di pietro dice " ma il cittadino innocente non da contro i giudici , semmai non vede l'ora di andare in tribunale a discolparsi e a dissipare tutti i dubbi, ringraziando che ci sia un giudice che vuol far luce... "

Ora, scherziamo o cosa... ma davvero si pretende che davanti ad accuse cosi' pesanti uno sia sereno d'animo, avendo tenuto in casa un mangano pregiudicato che gli ha fatto saltare pure il cancello di casa, e conoscendo un dell'utri che la sa molto lunga sull'argomento ? Io mi stupirei se i dell'utri , i berlusconi corressero a braccia aperte in tribunale , quindi se tanto mi da tanto, anziche' continuare a lamentarsi delle tattiche " scorrette " del cavaliere e company, si vada avanti in silenzio e senza fermarsi a rispondere , che la magistratura indaghi e soprattutto che arrivi a conclusioni perche' altrimenti si passa nel torto... non si puo' far durare le ricerche una vita, neppure se si aprono nuovi spiragli di indagine altrimenti si mette nelle condizioni di far passare , neppure a torto, gli indagati per martiri

[Bob Terwilliger]

Pentiti, non pentiti. Scarantino era un pentito e ha detto un mucchio di cazzate.
Quindi Spatuzza inattendibile, Filippo Graviano santo subito, Berlusconi pulito come il culetto di un bimbo? Non mi par di aver detto questo.

scusa bob, ma la verità giudiziaria non si accerta cosi.non si fa oscillare il pendolo a seconda delle dichiarazioni, c'è tutto un quadro probatorio che comprende più elementi. stai facendo lo stesso errore di chi : berlusconi è mafioso perche spatuzza ha parlato. é chiaro a tutti che la faccenda è più complessa; nè spatuzza ,nè i graviano sono depositari della verità assoluta. Se confermata, il contenuto politico dell' attuale sentenza dell' utri è imbarazzante.

Nei giorni recenti c'è stato un discreto gongolamento alle rivelazioni di Spatuzza. Tra gli acerrimi accusatori di Berlusconi di questo thread, qualcuno si è degnato di scrivere "vediamo cosa viene fuori da queste rivelazioni"? Non mi pare. Spatuzza ha parlato contro il Berlusca e ciò è bastato a farne un teste inappuntabile. Ma non è così che funziona: ciò che ha detto questo pentito a proposito del nostro premier era quantomeno aleatorio.
Ci sono altri testimoni che dicono lo stesso? Tipo l'eroe degli antiberlusconiani, Giovanni Brusca? Benissimo, che ci si riferisca a questi fatti. Ma non certo alle evanescenti confessioni di questo Spatuzza; perché, nonostante i deboli tentativi di ribaltare le frittate, questo è stato un clamoroso autogol dell'accusa.

[maurox]

Pentiti, non pentiti. Scarantino era un pentito e ha detto un mucchio di cazzate.
Quindi Spatuzza inattendibile, Filippo Graviano santo subito, Berlusconi pulito come il culetto di un bimbo? Non mi par di aver detto questo.



Nei giorni recenti c'è stato un discreto gongolamento alle rivelazioni di Spatuzza. Tra gli acerrimi accusatori di Berlusconi di questo thread, qualcuno si è degnato di scrivere "vediamo cosa viene fuori da queste rivelazioni"? Non mi pare. Spatuzza ha parlato contro il Berlusca e ciò è bastato a farne un teste inappuntabile. Ma non è così che funziona: ciò che ha detto questo pentito a proposito del nostro premier era quantomeno aleatorio.
Ci sono altri testimoni che dicono lo stesso? Tipo l'eroe degli antiberlusconiani, Giovanni Brusca? Benissimo, che ci si riferisca a questi fatti. Ma non certo alle evanescenti confessioni di questo Spatuzza; perché, nonostante i deboli tentativi di ribaltare le frittate, questo è stato un clamoroso autogol dell'accusa.

piu' che altro mi sembra un po' assurdo riaprire il tendone del palcoscenico per far parlare uno spatuzza e poi farlo richiudere con un graviano che lo smentisce ... voglio dire, adesso che ci sono alcuni che dicono poco di sostanzioso per far ingabbiare berlusconi e altri che invece lo scagionano , non capisco quali altre mosse di una certa efficacia possa fare la procura , se l'intento e' trovare un solido anello di congiunzione che leghi il cavaliere a cosa nostra... dell'utri comunque e'spacciato e lo sa, salva il cavaliere , i pentiti sono finiti ed eventualmente se anche il papello e i pizzini fossero di un provenzano , questo non basterebbe certo per affermare che ci sia un filo che unisce il tutto , la controprova sarebbe qualcuno vicino a berlusconi che parla se no e' un discorso senza riscontro ... la difesa potrebbe sostenere tranquillamente che il cavaliere non ne sapeva nulla e poco male si sia fatto il suo nome, sono vaneggiamenti o idee di un provenzano ma non la realta' e nessun giudice potrebbe darle per buone con certezza

[ma_75]

Pentiti, non pentiti. Scarantino era un pentito e ha detto un mucchio di cazzate.
Quindi Spatuzza inattendibile, Filippo Graviano santo subito, Berlusconi pulito come il culetto di un bimbo? Non mi par di aver detto questo.



Nei giorni recenti c'è stato un discreto gongolamento alle rivelazioni di Spatuzza. Tra gli acerrimi accusatori di Berlusconi di questo thread, qualcuno si è degnato di scrivere "vediamo cosa viene fuori da queste rivelazioni"? Non mi pare. Spatuzza ha parlato contro il Berlusca e ciò è bastato a farne un teste inappuntabile. Ma non è così che funziona: ciò che ha detto questo pentito a proposito del nostro premier era quantomeno aleatorio.
Ci sono altri testimoni che dicono lo stesso? Tipo l'eroe degli antiberlusconiani, Giovanni Brusca? Benissimo, che ci si riferisca a questi fatti. Ma non certo alle evanescenti confessioni di questo Spatuzza; perché, nonostante i deboli tentativi di ribaltare le frittate, questo è stato un clamoroso autogol dell'accusa.

Stranamente i pentiti diventano eroici o meno a seconda di quanto parlano e di come parlano. Ecco che Spatuzza è stato (giustamente) chiamato assassino, bestia, mostro, mentre i suoi capi, i Graviano, vengono descritti da Dell'Utri con parole degne di una predica quaresimale. Spatuzza solo a chi ha chiuso gli occhi per anni, e continua a farlo oggi, ha destato sorpresa e scandalo dal momento che, basterebbe leggersi la sentenza di primo grado di Dell'Utri, è solo l'ultimo di tanti pentiti che hanno fatto il nome di Berlusconi e di Dell'Utri, Questi pentiti tanto inaffidabili non devono essere se hanno permesso alla procura di ottenere una condanna a 9 anni in primo grado per il buon Marcello. Ma la strada è gà nota, se Dell'Utri dovesse essere condannato in via definitiva si dirà che era una mela marcia che il premier ha tenuto al suo fianco per tanti anni ignorandone la reale natura. Un po' come Mangano, un po' come Previti. Un uomo veramente ingenuo il nostro premier, o forse solo sfortunato nella scelta delle amicizie.

piu' che altro mi sembra un po' assurdo riaprire il tendone del palcoscenico per far parlare uno spatuzza e poi farlo richiudere con un graviano che lo smentisce ... voglio dire, adesso che ci sono alcuni che dicono poco di sostanzioso per far ingabbiare berlusconi e altri che invece lo scagionano , non capisco quali altre mosse di una certa efficacia possa fare la procura , se l'intento e' trovare un solido anello di congiunzione che leghi il cavaliere a cosa nostra... dell'utri comunque e'spacciato e lo sa, salva il cavaliere , i pentiti sono finiti ed eventualmente se anche il papello e i pizzini fossero di un provenzano , questo non basterebbe certo per affermare che ci sia un filo che unisce il tutto , la controprova sarebbe qualcuno vicino a berlusconi che parla se no e' un discorso senza riscontro ... la difesa potrebbe sostenere tranquillamente che il cavaliere non ne sapeva nulla e poco male si sia fatto il suo nome, sono vaneggiamenti o idee di un provenzano ma non la realta' e nessun giudice potrebbe darle per buone con certezza

Ribadisco: Spatuzza da solo non vale nulla, come non vale nulla da solo nessun pentito. Infatti, di solito, i pentiti vengono incrociati per poter verificare che non dicano balle. E siccome Spatuzza è da oltre un anno che parla con i magistrati immagino che in quest'anno i magistrati si siano preoccupati di verificare che quello che diceva avesse dei riscontri. Questi riscontri non potevano certo venire dai Graviano, perché i Graviano non hanno mai parlato con i magistrati. Peraltro ricordo che anche Spatuzza all'inizio non collaborò con i magistrati, ma lo ha fatto dopo diversi anni. Lo stesso potrebbe accadere anche con i Graviano, in particolare con quello dei due che nemmeno oggi ha parlato. Guardate che il loro comportamento, se lo si guarda senza pregiudizi, è molto significativo: non danno a Spatuzza dell'infame, non lo minacciano, come si fa di solito con i pentiti. Non è casuale questo.
Del resto Spatuzza è stato sentito da 4 procure, il che significa almeno 4 diverse indagini e, tra queste, quella su Dell'Utri è certo la meno rilevante. Se addirittura una procura ha deciso di riaprire un caso già chiuso, smentendo quindi se stessa, evidentemente ha degli elementi certi, a meno di voler vedere un atto di autolesionismo. D'altra parte se Berlusconi volesse difendersi e fare chiarezza potrebbe decidersi a rispondere ai magistrati invece di avvalersi della facoltà di non rispondere come ha fatto quando è stato convocato come testimone nel processo di primo grado dell'amico Dell'Utri.

[maurox]

ma e'evidente che berlusconi sia coinvolto , in che misura non si sa bene, con cosa nostra questo lo si capisce perche' dove ci sono interessi forti c'e' imprenditoria, politica e pure malavita ...presto o tardi, il punto di congiunzone c'e' per forza , son tutti li che ruotano intorno agli stessi giochi... ma e'quindi coinvolto non nel senso che avesse un ruolo di governo di cosa nostra, ma che fosse , da grande imprenditore prima e da futuro capo politico poi , uno di quelli che prima o poi con la mafia ci doveva fare i conti , nel bene o nel male se l'avesse ostacolata o rifiutata ... berlusconi nasce politicamente con dell'utri piu' che con craxi, e' con dll'utri che fa forza italia e ha bisogno di quest'uomo per creare tesssuto politico, con craxi invece il ruolo era differente, uno pensava alla politica l'altro a far girare denaro e ad aumentarne il capitale

con dell'utri entra prepotentemente la mafia in casa del cavaliere e fin qui non ci piove : l'assetto sara' berlusconi capo politico, dell'utri mediatore poltica mafia e cosa nostra e' la pedina necessaria per far soldi e mantenere potere politico nelle zone dove essa comanda e non lo stato

il problema e' che per dimostrare questo impianto, non bastano le parole e i pentiti, ci vogliono i fatti ... questi, ha ragione di pietro, stanno nel vedere dove prende i soldi il cavaliere all'inizio del suo percorso imprenditoriale : l'indagine deve trovare risposte dove ci sono, e sono ben prima del 92 o 93, l'errore che fanno le procure e' di partire dalla fine del percorso, cosi' non troveranno altro che pizzini o frammenti di circostanze non dimostrabili

[ma_75]

ma e'evidente che berlusconi sia coinvolto , in che misura non si sa bene, con cosa nostra questo lo si capisce perche' dove ci sono interessi forti c'e' imprenditoria, politica e pure malavita ...presto o tardi, il punto di congiunzone c'e' per forza , son tutti li che ruotano intorno agli stessi giochi... ma e'quindi coinvolto non nel senso che avesse un ruolo di governo di cosa nostra, ma che fosse , da grande imprenditore prima e da futuro capo politico poi , uno di quelli che prima o poi con la mafia ci doveva fare i conti , nel bene o nel male se l'avesse ostacolata o rifiutata ... berlusconi nasce politicamente con dell'utri piu' che con craxi, e' con dll'utri che fa forza italia e ha bisogno di quest'uomo per creare tesssuto politico, con craxi invece il ruolo era differente, uno pensava alla politica l'altro a far girare denaro e ad aumentarne il capitale

con dell'utri entra prepotentemente la mafia in casa del cavaliere e fin qui non ci piove : l'assetto sara' berlusconi capo politico, dell'utri mediatore poltica mafia e cosa nostra e' la pedina necessaria per far soldi e mantenere potere politico nelle zone dove essa comanda e non lo stato

il problema e' che per dimostrare questo impianto, non bastano le parole e i pentiti, ci vogliono i fatti ... questi, ha ragione di pietro, stanno nel vedere dove prende i soldi il cavaliere all'inizio del suo percorso imprenditoriale : l'indagine deve trovare risposte dove ci sono, e sono ben prima del 92 o 93, l'errore che fanno le procure e' di partire dalla fine del percorso, cosi' non troveranno altro che pizzini o frammenti di circostanze non dimostrabili

Se le cose stanno come dici (e potrei essere d'accordo con te), Berlusconi sta commettendo lo stesso errore della classe politica italiana negli anni di Tangentopoli quando si ostinava a negare ciò che era sotto gli occhi di tutti invece di fare un discorso dignitoso davanti al paese, dire: si abbiamo intascato tangenti negli ultmi 30 anni, era l'unico modo per mandare avanti il sistema. Non l'hanno fatto e si sono sfracellati contro un muro. Allo stesso modo oggi lui potrebbe dire: sì, ho avuro rapporti con alcuni mafiosi, era inevitabile nel clima dell'epoca, mi serviva per tutelare me ed i miei affari. Una dichiarazione del genere chiuderebbe questa deriva di dichiarazioni, smentite, ritrattazioni...e spunterebbe le armi di eventuali mafiosi ancora silenti.

[maurox]

Se le cose stanno come dici (e potrei essere d'accordo con te), Berlusconi sta commettendo lo stesso errore della classe politica italiana negli anni di Tangentopoli quando si ostinava a negare ciò che era sotto gli occhi di tutti invece di fare un discorso dignitoso davanti al paese, dire: si abbiamo intascato tangenti negli ultmi 30 anni, era l'unico modo per mandare avanti il sistema. Non l'hanno fatto e si sono sfracellati contro un muro. Allo stesso modo oggi lui potrebbe dire: sì, ho avuro rapporti con alcuni mafiosi, era inevitabile nel clima dell'epoca, mi serviva per tutelare me ed i miei affari. Una dichiarazione del genere chiuderebbe questa deriva di dichiarazioni, smentite, ritrattazioni...e spunterebbe le armi di eventuali mafiosi ancora silenti.

ma guarda che berlusconi , mi gioco le palle, accetterebbe sicuramente di ammettere questa cosa se non ne avesse danni,ma lo farebbe senza problemi la questione e' che sa che vogliono fargli lo scalpo : il problema e' che in italia c'e' ancora gente che ritiene inaccettabile che le cose debbano funzionare cosi' e poi si scandalizza se la mafia e' cosi' diffusa o se ci sono cosi' tanti politici corrotti ... e' gia' stato detto e ridetto, al tempo di mani pulite in tanti avevano detto , scoperchiamo ma evitiamo di fare processi ad alcuni e non ad altri, il sistema e' corrotto quindi chiudiamo il capitolo ... giusto o sbagliato che sia , ma e' la stessa cosa che stai dicendo tu ... berlusconi quando dice che sono fatti del 93, robe vecchie, basta, amen , intende dire piu' che sostenere la sua innocenza ,che e' stato in un certo senso pure lui ingranaggio di un sistema che certamente ha poi cavalcato in gloria, ma del quale comunque non te ne liberi , se diventi ricco e potente devi fare inciuci e ruberie, corruzioni, falsificazioni, etc etc

[maurox]

berlusconi comunque si salvera' perche' dell'utri , oramai sporcato dalla condanna a nove anni, comunque vada si prendera' la responsabilita' di qualunque cosa emergera' , di qualunque ombra di cosa nostra su fininvest e di f.i, l'ha ammessoimplicitamente nelle dichiarazioni di oggi, anche chiedendo di farla finita e di arrivare a sentenza , come a dire , volete le palle di qualcuno lassu', prendete le mie e accontentatevi di dimostrare a meta' la vostra tesi tanto piu' di cosi' non otterrete voi e nemmeno io

[maurox]

altra cosa : i magistrati si debbono prendere la responsabilita' morale di aver permesso a berlusconi, nel tempo in cui stavano arrivando da lui in mani pulite, di lasciargli il tempo di fare f.i. e di vincere le elezioni ... cosi' la lepre inseguita dalle volpi e' diventata cacciatore e adesso e' un grande pericolo, perche' l'uomo e' disposto a sparare pallettoni alle volpi e a fare male... berlusconi e' entrato in politica per difendersi, figuriamoci se ora ci mette tanto a voler disintegrare il potere della magistratura, se lo scardinera' pezzo per pezzo e iltempo di farlo non gli manchera'... la magistratura deve cedere in qualche cosa, inutile che cerchino ancora di fare le volpi che inseguono la lepre, la lepre non c'e' piu' ora hanno solo da perdere pezzi della loro parte istituzionale , e' una guerra che li portera' al disastro e comunque anche se un giorno riusciranno a dimostrare cose pesanti, berlusconi politicamente sara' gia' finito o addirittura morto fisicamente