Italiani: egli risorse a Natale

[naoto]

Sulla qualità delle nomine c'è poco da dire, però il parlamento è sempre quello, alla faccia di chi parla di golpe, gli Scilipoti, le Santanché, i Barbareschi, sono ancora tutti lì, quanto interferiranno queste persone con l'attività legislativa? Siamo sicuri che metteranno gli interessi della collettività sopra ogni cosa? O si ostineranno a prendere sterili posizioni partigiane?

Comunque la differenza che c'è tra le nomine attuali, e quelle dei ministri precedenti, è impressionante, la democrazia è sopravvalutata, o quantomeno lo è il suffragio universale.

Il discorso è assai complesso e, a prescindere dall'euforia generale di chi crede di essersi sbarazzato di Berlusconi, riguarda gli effetti che certe manovre avranno sulla vita di tutti noi.

Un governo esclusivamente tecnico, si presume debba varare manovre per determinati obiettivi ed anche piuttosto impopolari.

Quelle che tu chiami "posizioni partigiane" sono, in realtà (benchè in Italia esacerbate ed adulterate da un costume politico marcio e clientelare) il sale della politica.
Per quale motivo, ad esempio, i liberali dovrebbero approvare, a cuor leggero, un'ipotetica patrimoniale?
In fin dei conti difendono gli interessi di chi li ha votati (al netto delle premesse di cui sopra).

Così pure sinistre ed affini.

La democrazia è sopravvalutata, dici tu; io dico che bisognerebbe andarci cauti con gli entusiasmi da tecnocrati.

In fondo, si presume che io, in quanto operaio, voti sinistra e sia iscritto al sindacato (ancora, ceteris paribus) proprio perchè difendano i miei interessi.

Bisogna fare sacrifici, tutti, chiaramente. Ma neanche accettare che i cittadini paghino a cuor leggero i debiti di uno stato portato alla deriva.

Quali sono, allora io mi/ti domando, gli "interessi della collettività"? In che misura coincidono con quelli di ciascuno?

[greenday2]

Direi che il problema è proprio quello. Siamo fermi ad un modo di fare politica troppo obsoleto, che forse poteva andare bene negli anni 50-60.

Nel 2011 siamo tutto e niente, per cui vedi i cosidetti padroni in una veste che in passato avremmo definito "di sinistra" e operai che credono che SB gli abbasserà le tasse e farà riforme liberali, e che potremmo definire di destra.

In realtà, la gente vota ancora molto con lo stomaco, ed ha sicuramente ancora bisogno di molto tempo per capire che la democrazia del 2000 si basa su regole del tutto diverse rispetto a quelle del secolo precedente.

I cittadini dovranno, volente o nolente, pagare quei debiti dello Stato, poichè lo Stato è loro. La cosa che possono fare, e che dovranno fare, e non sprecare gli sforzi collettivi e sacrifici (sottolineo di tutti) come è stato fatto negli anni 2000 in cui di fatto abbiamo buttato via il "dividendo europeo", ossia un finanziamento a tassi molto bassi, che è culminato negli ultimi 3 anni con un'esplosione del costo del lavoro e del debito pubblico.

Gli interessi della collettività, in genere non coincidono MAI con gli interessi di ciascuno specifico. Ciononostante, dei risultati ne beneficiano tutti, ed in maniera superiore. E' un concetto molto difficile da digerire se non lo si impara "da piccoli".

[gorgone]

non vorrei spegnere gli entusiasmi, comprensibili, dopo i governi di nani, ballerine e mafiosi, ma non è la prima volta in italia che ci vendono la storia dei tecnici competenti nella materia che amministrano.
lo dico solo per completezza d'informazione che in italia a me pare di vivere in un sogno, abbiamo la memoria dei pesci rossi.

con questo tanti auguri a monti e la sua squadra, per carità.

[Sartorio]

Il discorso è assai complesso e, a prescindere dall'euforia generale di chi crede di essersi sbarazzato di Berlusconi, riguarda gli effetti che certe manovre avranno sulla vita di tutti noi.

Un governo esclusivamente tecnico, si presume debba varare manovre per determinati obiettivi ed anche piuttosto impopolari.

Quelle che tu chiami "posizioni partigiane" sono, in realtà (benchè in Italia esacerbate ed adulterate da un costume politico marcio e clientelare) il sale della politica.
Per quale motivo, ad esempio, i liberali dovrebbero approvare, a cuor leggero, un'ipotetica patrimoniale?
In fin dei conti difendono gli interessi di chi li ha votati (al netto delle premesse di cui sopra).

Così pure sinistre ed affini.

La democrazia è sopravvalutata, dici tu; io dico che bisognerebbe andarci cauti con gli entusiasmi da tecnocrati.

In fondo, si presume che io, in quanto operaio, voti sinistra e sia iscritto al sindacato (ancora, ceteris paribus) proprio perchè difendano i miei interessi.

Bisogna fare sacrifici, tutti, chiaramente. Ma neanche accettare che i cittadini paghino a cuor leggero i debiti di uno stato portato alla deriva.

Quali sono, allora io mi/ti domando, gli "interessi della collettività"? In che misura coincidono con quelli di ciascuno?

Però piano con l'idea di impopolarità, dove sta scritto che le misure giuste debbano essere popolari?
A nessuno piace pagare le tasse per esempio, però senza le tasse uno Stato non potrebbe fornire servizi essenziali, che allo stesso modo tutti pretendono.

Complice anche il moderno sistema mediatico, ed il fallimento delle ideologie politiche, le elezioni sono diventate una questione di simpatia personale, si è passati dal maggioritario al "televoto con nomination".

La democrazia è il sistema migliore, perché è stato quello che bene o male ha resistito più a lungo, ma deve evolversi ed adeguarsi ai tempi, altrimenti la sua naturale deriva ci condurrà a nuove e più interessanti forme di tirannia

[gorgone]

non avevo letto naoto, condivido e amplierei, se fossi meno pigra.

[greenday2]

Se non ricordo male, l'ultimo governo tecnico (in realtà fu un mix tecno-politico) fu proprio quello del 1992 con Amato, dove anche li rischiammo di finire pesantemente al collasso.

Anche li, vennero fatte riforme sicuramente pesanti (pensioni) ma decisamente necessarie, con molti errori imho (vedasi l'indifendibile difesa della Lira, bruciando miliardi di valuta estera), ma che gettò le basi per un calo del rapporto debito/PIL e soprattutto del deficit e dell'inflazione.

Ci vollero cmq circa 4 anni.

[gorgone]

no, green la balla del tecnico esonda ampiamente quel governo, è così che abbiamo avuto veronesi alla sanità.. anche tremonti era un tecnico.. ora non ho voglia di ripercorrermi i ministri degli ultimi 20 anni.

il tecnici all'interno dei ministeri ci sono sempre stati e sempre ci saranno (io stessa ho lavorato per ministeri, molti miei amici lo fanno), il lavoro del ministro non è tecnico, il tecnico a capo di un ministero è un politico.


poi qua pare che le linee siano già state dettate, quindi amen.

[Sartorio]

parlando di monti.. ho letto più volte in rete che "Nel 1999, in qualità di commissario europeo fu COSTRETTO ALLE DIMISSIONI per ACCERTATA RESPONSABILITA' collegiale dei commissari (e lui lo era) in vari casi di FRODE, CATTIVA GESTIONE e NEPOTISMO"...

quanto c'è di vero??

Mi sono permesso di fare una ricerca, ed a parte l'illustre parere di testate quali "informare per resistere" ed "il giornale" (in pieno spirito bipartisan), si scopre una realtà ben diversa.
Si dimise l'intera commissione europea, per quelle famose responsabilità collegiali, emerse da un rapporto indipendente richiesto dalla commissione stessa, riconducibili esclusivamente all'attività del presidente della commissione, tale Santer, e di un paio di commissari, in particolare: Anita Gradin ed Edith Cresson.

Riporto l'articolo di Repubblica dell'epoca:
http://www.repubblica.it/online/fatti/frodi/frodi/frodi.html

Ed un link al rapporto della commissione indipendente:
http://www.europarl.europa.eu/experts/pdf/reportit.pdf

Non solo è da escludere qualsiasi comportamento illecito a carico del nuovo premier, ma in quel rapporto Mario Monti non è mai neppure citato.

[Sean]

La politica serve appunto a mediare tra il tecnicismo puro dell'esperto in una certa materia e le esigenze della Nazione, che ha ordini e obiettivi diversi rispetto alla mera tecnica, al materialismo, all'economicismo. Insomma, la Nazione non si governa come un CDA di una grande azienda perchè dentro c'è un popolo, una storia, una cultura, una tradizione civile. La politica (in democrazia - nella nostra - è rappresentata dal parlamento) ha, come recita Evola "la qualità di rappresentante della dimensione "trascendente" dello Stato, quindi anche di fattori spirituali, meta-economici e nazionali (...) deve far valere l' "ordine dei fini", inteso nel suo senso più alto, di fronte all' "ordine dei mezzi", e quindi stabilire e attuare la naturale gerarchia dei valori e degli interessi".

I tecnici esprimono il loro parere, servono, sono utili a far funzionare il "mezzo". La politica ha lo scopo di accordare questo mezzo ad un fine che lo trascende, essendo la Nazione nel suo complesso più del mezzo stesso (più dell'economia, più dell'istruzione, più di qualunque comparto preso uno per uno). Oggi dove tutto è interesse, dove è l'idolo economico a comandare, si capisce come siamo costretti ad affidarci al Tecnico per salvare la baracca, in una crisi che gli eletti non hanno saputo gestire proprio perchè anch'essi non hanno saputo guardare all'interesse superiore rispetto alla piccola conservazione di sè e della poltrona (il vulnus della democrazia, della politica in democrazia è semmai questo cercare il consenso che spesso si traduce nel "non fare" e nel "non decidere" se non per se stessi). Siamo di fronte ad una gigantesca crisi di valori, dove a vincere è il più sovrano disinteresse per il fine superiore.

[gorgone]

sono d'accordo sean, ma insisto sul tecnicismo dell'essere a capo di un ministero, medi anche tra le diverse ottiche attraverso cui si guarda un problema, ed essere un tecnico, paradossalmente, può essere un limite.
un magistrato di lungo corso tenderà, per forza di cose, ad avere della giustizia la visione da un certo punto di vista che è diverso da quello di un avvocato, che è diverso da quello dell'imputato che è diverso da quello della vittima ecc ecc..
basta leggere il thread sulla crisi dell'euro e vedere le risposte che danno i nostri tre economisti, è evidentente la formazione di ognuno di loro.

il ministro non importa davvero che sia competente in quella materia, è quasi un limite che abbia un'ottica, dev'essere un grande ascoltatore, mediatore, organizzatore.
questo è il tecnicismo del suo lavoro.

poi qua, siam con l'acqua alla gola, abbiamo i 39 punti.. non è che ci sia bisogno di un grande statista, ben vengano i tecnici, ma da qua a esaltarsi per una tecnocrazia ce ne passa.

---------- Post added at 18:07:44 ---------- Previous post was at 17:59:35 ----------

intanto di paola, per carità, è competente. però dicevo a riky mentre sentivamo i nomi, che i doppi incarichi così gravosi sono un errore politico, mi suona strano che detenga contemporaneamente la carica di presidente del NAMILCOM e di ministro della difesa, non che ci siano delle incompatibilità di carica, si intende (non che mi risulti, quantomeno), ma mi paiono incarichi gravosi già presi singolarmente, intanto non ha giurato perché all'estero..
vero che questi incarichi son stati dati così in fretta, ma insomma.
abbiamo precedenti di un ministro che non c'era al giuramento del governo?

[Barone Bizzio]

Ma infatti il termine "tecnico" è forse un po' una esagerazione. Sicuramente sono tecnici della materia ma di tecnico - si spera - non faranno nulla, al massimo dovranno essere bravi ad ascoltare e ponderare. In questo è meglio un ministro con un curriculum da tecnico piuttosto che con un curriculum da politico, perchè se non altro sa di cosa sta parlando

[Sean]

sono d'accordo sean, ma insisto sul tecnicismo dell'essere a capo di un ministero, medi anche tra le diverse ottiche attraverso cui si guarda un problema, ed essere un tecnico, paradossalmente, può essere un limite.
un magistrato di lungo corso tenderà, per forza di cose, ad avere della giustizia la visione da un certo punto di vista che è diverso da quello di un avvocato, che è diverso da quello dell'imputato che è diverso da quello della vittima ecc ecc..
basta leggere il thread sulla crisi dell'euro e vedere le risposte che danno i nostri tre economisti, è evidentente la formazione di ognuno di loro.

il ministro non importa davvero che sia competente in quella materia, è quasi un limite che abbia un'ottica, dev'essere un grande ascoltatore, mediatore, organizzatore.
questo è il tecnicismo del suo lavoro.

poi qua, siam con l'acqua alla gola, abbiamo i 39 punti.. non è che ci sia bisogno di un grande statista, ben vengano i tecnici, ma da qua a esaltarsi per una tecnocrazia ce ne passa.

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Fai bene ad insistere, io sono d'accordo con te Il vertice di uno Stato (coloro che devono guardare al "fine") deve essere politico; politici devono essere i capi dei ministeri, politico il capo del governo. I tecnici stanno necessariamente sotto, perchè mancano di quella visione di insieme che costituisce una Nazione e che ha tutte le sue sensibilità assai diverse da una visione solo "tecnica" delle questioni sul campo. Negli USA chi ha il potere supremo non è un tecnico ma un politico (eppure ha il comando sulla più potente nazione del mondo); gli stati monarchici del pre-illuminismo non hanno mai avuto re "tecnici": erano coadiuvati da questi, ma l'ultima parola (quella che legava il mezzo al fine superiore che è la Nazione nella sua totalità) spettava al re (oggi al parlamento o, nelle altre forme di democrazia, al presidente direttamente eletto). Gli stati hanno sempre funzionato così: è il contrario l'eccezione. Dobbiamo chiederci il perchè di questa impossibilità della politica (italiana?) in forma di regime democratico parlamentare a risolvere le crisi, compito che pure gli spetterebbe: molto si gioca su questa domanda.

[salsa]

Se il "tecnico" di turno é esaltato dalla massa, probabilmente significa che la politica non funziona e non da poco. Quindi meglio un tecnico ( bella sta parola...). Poi il discorso sacrifici ecc....be non credo sia tanto difficile da accettare, almeno con un minimo di ragionamento, visto che ormai non abbiamo piú scelta.

Poi parlo nel mio piccolo onestamente ministro della difesa La Russa.....da brividi. Di Paola molto preparato ed esperto.

[naoto]

sono d'accordo sean, ma insisto sul tecnicismo dell'essere a capo di un ministero, medi anche tra le diverse ottiche attraverso cui si guarda un problema, ed essere un tecnico, paradossalmente, può essere un limite.
un magistrato di lungo corso tenderà, per forza di cose, ad avere della giustizia la visione da un certo punto di vista che è diverso da quello di un avvocato, che è diverso da quello dell'imputato che è diverso da quello della vittima ecc ecc..
basta leggere il thread sulla crisi dell'euro e vedere le risposte che danno i nostri tre economisti, è evidentente la formazione di ognuno di loro.

il ministro non importa davvero che sia competente in quella materia, è quasi un limite che abbia un'ottica, dev'essere un grande ascoltatore, mediatore, organizzatore.
questo è il tecnicismo del suo lavoro.

poi qua, siam con l'acqua alla gola, abbiamo i 39 punti.. non è che ci sia bisogno di un grande statista, ben vengano i tecnici, ma da qua a esaltarsi per una tecnocrazia ce ne passa.

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intanto di paola, per carità, è competente. però dicevo a riky mentre sentivamo i nomi, che i doppi incarichi così gravosi sono un errore politico, mi suona strano che detenga contemporaneamente la carica di presidente del NAMILCOM e di ministro della difesa, non che ci siano delle incompatibilità di carica, si intende (non che mi risulti, quantomeno), ma mi paiono incarichi gravosi già presi singolarmente, intanto non ha giurato perché all'estero..
vero che questi incarichi son stati dati così in fretta, ma insomma.
abbiamo precedenti di un ministro che non c'era al giuramento del governo?

E Berlusconi se la ride...

Secondo te/voi, cosa farà mentre il governo dei cyborg salverà il paese (a spese di tutti noi)... ?

La butto lì, ricompattare la sua compagine e far leva sull'impopolarità e le sicure dispute in merito alle manovre stesse, che per motivi POLITICI saranno (e meno male, aggiungo), inevitabili.
In bocca al lupo a tutti noi.

[Sartorio]

La tecnocrazia è una stronzata, passatemi la volgarità, non la ritengo una alternativa plausibile, e non l'ho mai menzionata direttamente.
Quello che contesto è l'avallo di comportamenti quantomeno discutibili, da parte del mandato popolare.

Esistono democrazie e democrazie, in quella italiana ad esempio si nascondono dei veri e propri abomini nelle piaghe della rappresentanza, sia essa parlamentare o consiliare (nelle istituzioni locali), nel nostro caso parliamo di una democrazia indiretta, che dovrebbe essere già mediata da alcune competenze tecniche. Lamento la mancanza di meccanismi seri di regolamentazione, l'assenza di standard minimi che certifichino l'idoneità alle cariche pubbliche.

Un secessionista può diventare ministro dell'interno della repubblica? Dove sta il filtro preliminare che lo costringa a scegliere da che parte stare?