Italiani: egli risorse a Natale

[gorgone]

berso prova a fare un search(mi sento manx), nel thread sulla crisi dell'euro sartorio green e prince hanno spiegato davvero un sacco di cose, sul serio.

[naoto]

Nello scenario migliore: fuori dai mercati internazionali per x anni. Poi resta da distinguere default in zona euro o default in zona lira.

Nel secondo caso, UBS ha provato a stimare un possibile costo di una uscita dall'euro + default ed ha quantificato in circa il 50-60% del PIL...solo il primo anno. Questo significa, all'incirca, arrivare ad avere un PIL non molto dissimile da quello del Botswana.

Ma anche qua, si rimane nel campo delle ipotesi, perchè fino ad ora un default di queste dimensioni non si è mai verificato. Per farti un paragone, il default argentino del 2002 (e ti ricordi il casino che c'è stato?), era di circa 100 miliardi. Circa un ventesimo del possibile default italiano.

Sia ben chiaro: o a Bruxelles iniziano a fare qualcosa di estremo, oppure nel giro di qualche anno in Europa vedremo condizioni di vita che non si vedevano dalla seconda guerra mondiale.

Cosa intendi per "estremo", nella fattispecie?

[Sartorio]

e quindi? embargo? guerra?

Non mi piace scomodare scenari tipo risiko ma il disagio sarebbe veramente grande, in primis per gli italiani che si ritroverebbero con una economia simile a quella Jugoslava.
Anche per i nostri creditori si porrebbe il problema, esistono diversi strumenti finanziari con cui potrebbero rifarsi, un misto tra ricatto e strozzinaggio, se provassimo a nascondere l'argenteria nel materasso potrebbero anche tentare un approccio più "deciso", la Francia è qui vicino, non stiamo dall'altra parte del mondo come l'Argentina od in culo ai lupi come l'Islanda. Il Presidente polacco ha ventilato l'ipotesi di un ritorno alle armi in Europa come conseguenza di questa crisi, mi sembra eccessivo comunque.

[greenday2]

Cosa intendi per "estremo", nella fattispecie?

Non piu non meno di quello che ha fatto la FED all'indomani del crack di LB. Garantire tutto il debito americano (banche,aziende,privati..qualsiasi cosa).

Lasciando da parte per un attimo il caso italiano (che per carità, è sicuramente rilevante), il problema dei paesi europei è quello di NON avere una banca centrale come "ultimo salvagente" che possa garantire i creditori emettendo moneta.

Se domani, la BCE garantisse TUTTO il debito dei paesi periferici dell'Eurozona, nessuno scommetterebbe un euro sul default di un paese dell'EU, ed anzi potrebbe considerare davvero conveniente comprare BTP,BONOS o titoli similari a mani basse, visto che avrebbero un rendimento elevato ed un rischio di insolvenza minimo (visto che una Banca Centrale, potrebbe stampare moneta anche all'infinito).

Il problema è che, ora come ora, un'operazione del genere non è nei mandati della BCE e la Germania son due anni che si oppone a qualsiasi soluzione di questo tipo, visto che ha paura (e per carità, anche a ragione) che i paesi periferici in questo modo non facciano le riforme promesse (perchè farle, quando sai che non corri rischi?).

Il problema è che a giocare con il fuoco ci si brucia..ed ecco che un problema moralmente elevato, ma economicamente circoscrivile come quello greco del 2009, è diventata la piu grossa crisi che l'Europa deve/dovrà affrontare da quando Hitler ha dichiarato guerra alla Polonia.

Noi abbiamo un buffone come presidente del consiglio, ma che Francia e Germania si guardino bene in faccia e si sputino in un occhio.

[ma_75]

Spread a 490

[naoto]

L'emissione "incontrollata" di moneta non è propriamente una soluzione "sana", credo.

L'euro varrebbe meno della carta su cui è stampato.

La sparo eh...

[greenday2]

L'emissione "incontrollata" di moneta non è propriamente una soluzione "sana", credo.

L'euro varrebbe meno della carta su cui è stampato.

La sparo eh...

allora, bisogna partire dal presupposto che di sano, nel mercato attuale, non c'è nulla.

L'alleggerimento quantitativo però, è una delle cosidette "armi non convenzionali" che uno Stato Sovrano può utilizzare nei momenti critici. L'ha fatto l'america negli ultimi 3 anni per ben due volte (e probabilmente farà pure il terzo), e l'ha fatta la Banca d'Inghilterra.

Dal 2008, purtroppo il credito facile è finito, per cui la liquidità è un qualcosa che una banca centrale di uno stato sovrano deve per forza garantire a tutti i costi. Senza liquidità tutto si ferma.

Ovviamente, tutto ciò ha un prezzo. Una inflazione che sale (ma davvero vogliamo preoccuparci dell'inflazione, in un europa che non cresce piu?) e nel lungo periodo un impoverimento generale. Immagina di avere una bistecca davanti; tu però di bistecche ne vuoi due. Allora io prendo la tua bistecca, la divido a metà ed eccoti le tue due bistecche che mi hai chiesto. Ovviamente hai mangiato uguale, ma almeno hai mangiato.

Tra l'altro, garantire il debito non significa per forza riacquistare TUTTO il debito periferico dell'Eurozona, ma semplicemente porsi come debitore di ultima istanza. Questo significa calmare il creditore X, che a quel punto sa che il suo credito verrà rimborsato, in una maniera o nell'altra, per cui non ha nessun interesse a vendere quel titolo.


P.s.
Ovviamente sto cercando di semplificare il tutto..i meccanismi sono abbastanza complessi e cmq le dinamiche hanno sempre un loro grado di incertezza.

[sotiris]

Infatti. Per come pare a me, o si verrà mangiati dal default (nostro ma a quel punto anche gli altri stati... ), o dall'inflazione con cartamoneta/straccia.

[Sean]

Non credo si possa solo minimamente pensare ad un rifiuto del debito senza un radicale cambio del sistema governativo, della costituzione, dei patti contratti con le entità sovranazionali (UE, NATO etc...) e di un ripensamento completo dell'Italia e del popolo italiano; è certo che se una nazione come la nostra (60 milioni di abitanti, una delle prime dieci economie al mondo) decidesse di rovesciare il tavolo, l'unità europea salterebbe e non è detto che anche altri paesi indebitati (la Gran Bretagna come è messa a debito, ad esempio?...) non seguano il nostro stesso esempio. Leggo che l'Islanda, sommersa dai debiti, alla prospettiva disegnata dal FMI e dalla UE per concedere prestiti (quella di far pagare a tutti i cittadini 100 euro al mese per 15 anni, spalmando il debito su tutta la popolazione) si è rifiutata di aderirvi non pagando i debitori, ma chiaramente parliamo di realtà non paragonabili ad una nazione come la nostra. E poi chi in questa nazione, con questa classe politica, si prenderebbe il macigno sulle spalle, noi che abbiamo un presidente del consiglio che non è capace di dimettersi per senso di responsabilità? Figuriamoci se c'è qualcuno anche solo capace di proporre un rifiuto del debito.

[greenday2]

L'america ha fatto due rounds di QE, eppure ha un'inflazione non poi diversa da quella dell'Eurozona. Bimbi belli, mica dobbiamo stampare moneta come fossimo in Zimbawe o nella repubblica di Weimar eh.

[gorgone]

segnalo per chi sia interessato, che il guardian ha pubblicato recentemente, il mese scorso più o meno, gli studi di albrecht ritshl, storico dell'economia, nei quali confronta il fallimento della germania nel '32 con la situazione attuale, uk usa ungheria e romania furono costrette a ristrutturare il proprio debito, l'effetto domino che creò fu molto esteso, il pil della germania, al tempo, era il 10% del totale mondiale.
forse si trovano anche i libri di questo studioso.

[PrinceRiky]

L'emissione "incontrollata" di moneta non è propriamente una soluzione "sana", credo.

L'euro varrebbe meno della carta su cui è stampato.

La sparo eh...

tecnicamente non è così semplice valutare gli effetti di ingenti iniezioni di liquidità, perché se è vero che la teoria classica (anche parlando di economie aperte, cioè in presenza di rapporti internazionali) ci dice che tutto si tradurrebbe grossomodo in inflazione, la realtà è che ci troviamo in una economia globalizzata dove le regole non sono quelle del libero mercato e dove esiste un'ecosistema monetario assolutamente particolare come l'euro, all'interno del quale fondamentalmente il meccanismo che regola la stabilità del sistema economico (cioè partite correnti vs tasso di cambio vs base monetaria) non funziona secondo le regole valide altrove, ma è dentro binari molto stretti che fanno un forte attrito. i pezzi dell'euro stanno insieme con la colla. da sempre, non da ieri. inondare l'europa di liquidità è probabilmente l'unica strada (sebbene molto costosa). perché non si fa o si è così cauti da addirittura aumentare il costo della manovra di giorno in giorno? perché la germania eroderebbe gran parte del suo surplus, condizione che la rende tutt'ora uno degli Stati più stabili del mondo.

[greenday2]

Non credo si possa solo minimamente pensare ad un rifiuto del debito senza un radicale cambio del sistema governativo, della costituzione, dei patti contratti con le entità sovranazionali (UE, NATO etc...) e di un ripensamento completo dell'Italia e del popolo italiano; è certo che se una nazione come la nostra (60 milioni di abitanti, una delle prime dieci economie al mondo) decidesse di rovesciare il tavolo, l'unità europea salterebbe e non è detto che anche altri paesi indebitati (la Gran Bretagna come è messa a debito, ad esempio?...) non seguano il nostro stesso esempio. Leggo che l'Islanda, sommersa dai debiti, alla prospettiva disegnata dal FMI e dalla UE per concedere prestiti (quella di far pagare a tutti i cittadini 100 euro al mese per 15 anni, spalmando il debito su tutta la popolazione) si è rifiutata di aderirvi non pagando i debitori, ma chiaramente parliamo di realtà non paragonabili ad una nazione come la nostra. E poi chi in questa nazione, con questa classe politica, si prenderebbe il macigno sulle spalle, noi che abbiamo un presidente del consiglio che non è capace di dimettersi per senso di responsabilità? Figuriamoci se c'è qualcuno anche solo capace di proporre un rifiuto del debito.

In realtà dipende sempre dall'entità del default. L'italia potrebbe mancare un tranche di pagamento nel 2012 (in cui ricordo, abbiamo circa 300 miliardi di debiti da rimborsare) di anche solo 3 miliardi e scatterebbe il "credit event".

L'Islanda in realtà che viene decantata come un modello super-alternativo di paese post-default sta seguendo da 3 anni i dettami precisi del FMI ed è tuttora, tagliata fuori dai mercati. Di certo, sono stati decisamente bravi fino ad ora, seguendo il piano di risanamento in maniera rigorosa (al contrario per es. di quello che ha fatto la Grecia).

Rimanendo dentro l'EU, vorrei farvi presente un grafico interessante :

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GIGB10YR:IND

Questo è l'andamento del decennale irlandese. (che volendo, potete confrontarlo con quello greco o portoghese digitando su google "portugal bond bloomberg"). Notate il drastico calo dei rendimenti grazie a rigorose misure d'austerità (tra l'altro ne hanno annunciate altre) e sacrificio comune, anziche scioperi massicci-slogan-disordini pubblici.

[naoto]

tecnicamente non è così semplice valutare gli effetti di ingenti iniezioni di liquidità, perché se è vero che la teoria classica (anche parlando di economie aperte, cioè in presenza di rapporti internazionali) ci dice che tutto si tradurrebbe grossomodo in inflazione, la realtà è che ci troviamo in una economia globalizzata dove le regole non sono quelle del libero mercato e dove esiste un'ecosistema monetario assolutamente particolare come l'euro, all'interno del quale fondamentalmente il meccanismo che regola la stabilità del sistema economico (cioè partite correnti vs tasso di cambio vs base monetaria) non funziona secondo le regole valide altrove, ma è dentro binari molto stretti che fanno un forte attrito. i pezzi dell'euro stanno insieme con la colla. da sempre, non da ieri. inondare l'europa di liquidità è probabilmente l'unica strada (sebbene molto costosa). perché non si fa o si è così cauti da addirittura aumentare il costo della manovra di giorno in giorno? perché la germania eroderebbe gran parte del suo surplus, condizione che la rende tutt'ora uno degli Stati più stabili del mondo.

Credo di capire.

La cosa che, da totale ignorante in materia, mi chiedo è: nei confronti delle altre valute estere (dollaro e yen, ad esempio), come ne uscirebbe l'euro (e, quindi, le singole economie, anche con i distinguo nazionali), in caso di aumento di offerta di moneta?

[Sean]

Questo è l'andamento del decennale irlandese. (che volendo, potete confrontarlo con quello greco o portoghese digitando su google "portugal bond bloomberg"). Notate il drastico calo dei rendimenti grazie a rigorose misure d'austerità (tra l'altro ne hanno annunciate altre) e sacrificio comune, anziche scioperi massicci-slogan-disordini pubblici.

L'Italia non ha più credito politico, la fiducia verso il nostro paese è azzerata. D'altronde, neanche al nostro interno vi è più fiducia nelle istituzioni politiche: come si può approntare un piano di risanamento senza accompagnarlo a delle profonde, necessarie, non più evitabili riforme strutturali? Le famose riforme cui nessuno (neppure Berlusconi, eletto con maggioranza bulgara solo tre anni fa) vuol mettere mano: un paese vecchio, fatiscente, truffaldino e bugiardo: la ragione prima del commissariamento estero (che dà tanto fastidio) sta qui, qui sta la ragione degli umiliantissimi ultimatum che ci sottopongono. Da soli non ci assumiamo nessuna responsabilità, schiacciati da una classe politica incapace di adattarsi ai problemi epocali, ora e in prospettiva. Politicamente siamo già un paese fallito.