Ma non era un paese occidentale?

[gabriele81]

L'unica voolta che Magdi Allam si è recato alla moschea di Roma - costruita con i soldi degli italiani -

UNa precisazione bob, la moschea è stata finanziata in gran parte dai sauditi, e questa per me è una notizia anche peggiore.

[Lucone]

UNa precisazione bob, la moschea è stata finanziata in gran parte dai sauditi, e questa per me è una notizia anche peggiore.

Nella mia immensa laicità ti quoto....immaginati se il vaticano finanzia una basilica in quelle lande che succede??

[Sartorio]

Nella mia immensa laicità ti quoto....immaginati se il vaticano finanzia una basilica in quelle lande che succede??

Non succede nulla, in arabia l'unica religione praticabile è quella dell'Islam, e non puoi costruire chiese.

Ah... però hanno un ministro dell'educazione donna!

Che certe scelte di Israele siano discutibili è vero, ma il paragone con Maomettopoli non regge proprio.

[Bob Terwilliger]

Ho solo una cosa da sottolineare, e che credo sia la formula che possa rimettere ogni cosa al proprio posto [...]

Con certi discorsi sfondi una porta aperta: io sono il primo a rabbrividire quando Fini dice che il Fascismo fu il male assoluto, o un rabbino propone di demolire l'arco di Tito perchè raffigura una deportazione ebraica.

Detto questo, ho già esposto il mio punto di vista in un altro topic: io apprezzo Israele, e sono lieto di averlo come amico ed alleato. In riferimento a questo topic, aggiungo: sul loro territorio sono liberi di rimanere uno stato libero ed avanzato, o di diventare uno stato integralista; nel secondo caso però non li vorrei più come amici nè come alleati.
Al momento però hanno la mia stima.

Specifico che io parlo di estremismo religioso, non di nazionalismi laici. Per me tra i due "estremismi" esiste tutta la differenza di questo mondo. Uno mette al centro della società Dio, l'altro lo stato.

Intendi dire che l'integralismo religioso è più grave di un estremismo laico aberrante come può essere lo stalinismo?
Senza entrare nel merito della questione, mi sono riferito al comunismo ma potrebbe valere per altre cose. Non vedo nulla di male nel fatto che il pensiero cristiano entri nella discussione politica, finchè non è estremista: se la corrente cristiana influenzasse le leggi fino a vietare l'aborto, il divorzio, o proibire il preservativo, lo considererei molto grave; così come, in misura minore, sono gravi certi provvedimenti dell'istruzione statunitense, come l'educazione sessuale centrata esclusivamente sull'astinenza o l'insegnamento delle teorie creazioniste a scapito dell'evoluzionismo.
Per ora il rischio che questo mini la libertà mi sembra però ridotto e gestibile, come il rischio della presa di potere delle correnti ultraortodosse in Israele.

[ma_75]

Intendi dire che l'integralismo religioso è più grave di un estremismo laico aberrante come può essere lo stalinismo?
Senza entrare nel merito della questione, mi sono riferito al comunismo ma potrebbe valere per altre cose. Non vedo nulla di male nel fatto che il pensiero cristiano entri nella discussione politica, finchè non è estremista: se la corrente cristiana influenzasse le leggi fino a vietare l'aborto, il divorzio, o proibire il preservativo, lo considererei molto grave; così come, in misura minore, sono gravi certi provvedimenti dell'istruzione statunitense, come l'educazione sessuale centrata esclusivamente sull'astinenza o l'insegnamento delle teorie creazioniste a scapito dell'evoluzionismo.
Per ora il rischio che questo mini la libertà mi sembra però ridotto e gestibile, come il rischio della presa di potere delle correnti ultraortodosse in Israele.

Considerando che l'ideale dello stato etico, che provenga da destra o da sinistra, mi ha sempre affascinato direi che, sì, un estremismo statalista, quale quello di alcuni nazionalismi, non mi trova affatto ostile, a differenza degli estremismi religiosi che pretendono di porre Dio, sotto qualunque forma, al centro della vita pubblica.

[catastrophy]

Arabi ed ebrei per me pari sono, dovrebbero, avendo i loro stati, tornarsene a casa propria, ma scontiamo la debolezza democratica, il relativismo valoriale per cui si permette che queste comunità vivano irridendo la nostra cultura, la nostra tradizione, la nostra religione.

ma come? sono anni che ce la meni con israele che non dovrebbe esistere... che non dovrebbe essere lì... un popolo che non sente neanche più sua quella terra che in effetti non sarebbe sua... blablabla..
e ora vuoi rispedirli a casa propria (cioè vorresti "rispedire" delle comunità religiose che in quella terra non hanno mai vissuto, solo perché sono di religione diversa, anche se sono italiani da sempre)... ma come? "avendo i loro stati", "casa propria"? insomma, la giriamo un po' come ci fa comodo...
in ogni caso è una presa per il cu*o... allora se gli stati uniti volessero di colpo manare tutti i cattolici americani in vaticano sarebbe giusto...
bah, che tristezza..
un po' come la legge israeliana (che è rispettata di solito, non come quella italiana... perché se un premier è sotto inchiesta, o anche solo accusato di qualcosa, in israele si dimette) che dalle tue storielle sembra essere sovrastata da una fantomatica legge religiosa...
ma quanto sei esperto di giurisprudenza e soprattutto di questa strana prassi per cui le leggi non sarebbero rispettate in israele? parli perché ci sono dei fatti che lo dimostrerebbero o è tanto per scrivere ste cose, che magari poi qualcuno ci crede... se un ebreo non vuole mangiare il maiale che non lo mangi, non mi dà fastidio... mi darebbe fastidio se in israele lo stato vietasse di vendere maiale... ma non è così...

[korallox]

Considerando che l'ideale dello stato etico, che provenga da destra o da sinistra, mi ha sempre affascinato direi che, sì, un estremismo statalista, quale quello di alcuni nazionalismi, non mi trova affatto ostile, a differenza degli estremismi religiosi che pretendono di porre Dio, sotto qualunque forma, al centro della vita pubblica.

Se lo chiami Dio o Stato, e altro non è che un nome grazie al quale qualcuno si appropria di un potere enorme, dov'è la differenza?

[Sean]

ma come? sono anni che ce la meni con israele che non dovrebbe esistere... che non dovrebbe essere lì... un popolo che non sente neanche più sua quella terra che in effetti non sarebbe sua... blablabla..
e ora vuoi rispedirli a casa propria (cioè vorresti "rispedire" delle comunità religiose che in quella terra non hanno mai vissuto, solo perché sono di religione diversa, anche se sono italiani da sempre)... ma come? "avendo i loro stati", "casa propria"? insomma, la giriamo un po' come ci fa comodo...
in ogni caso è una presa per il cu*o... allora se gli stati uniti volessero di colpo manare tutti i cattolici americani in vaticano sarebbe giusto...
bah, che tristezza..

E lo ribadisco, quando si parla del perchè e del percome Israele sia lì e non altrove (una scelta, d'altra parte, che come vediamo ha pesanti ricadute sulla stessa popolazione israeliana, e le avrà per sempre, a meno che non si decidano, finalmente, a giocare a carte scoperte e cominciare a far fuori tutti i palestinesi) non posso non notare questa assurdità.
Ora però Israele c'è, e dunque rilevo come non ci sia più un motivo perchè gli ebrei non tornino tutti nella riacquistata terra promessa, così come i musulmani possono tranquillamente ritornarsene ai loro paesi fondati sul Corano e là costruirsi tutte le moschee che vogliono.

Il termine ebreo indica, oltre che una religione, un popolo, che ha una sua tradizione, una sua cultura, una sua storia, una sua lingua, tutti elementi che lo hanno tenuto assieme fintanto che la diaspora è esistita, ben duemila anni, dunque chiamiamo le cose per come stanno:
Sono, al pari dei musulmani, un popolo alieno alle nazioni in cui si sono stanziati, un popolo che ora ha la possibilità, piaccia o meno a Sean, di poter vivere in Israele e fare gli interessi di Israele in Israele, solo che, a differenza dei musulmani che vogliono cambiare dal di dentro lo stato in cui vanno a risiedere, allineandolo al Corano e alla legge di Allah, gli ebrei non si sciolgono nella nazione ospite per cambiarne l'assetto, ma guardano comunque e sempre all'Eterno Israele, facendone e difendendone gli interessi.
La religione non c'entra nulla, un ebreo ateo è sempre ebreo, tanto è vero che, se io mi convertissi alla religione di Abramo, non per questo potrei avere la cittadinanza israeliana, oltre che mantenere la mia:
Si appartiene ad Israele per diritto di sangue, non perchè si prega YHWH, e non parlo qui degli ebrei ai quali di Israele non frega nulla, gli ebrei italiani per cui quel prenome non ha ragione di esistere, non ha ragione neppure di essere pensato, e per i quali si può dire solo italiani, ma di quelli che starnazzano pro-Israele pure se (apparentemente) si dicono italiani (o tedeschi, francesi, e via discorrendo...) e hanno il doppio passaporto, quegli ebrei che, come la Nirenstein, paiono subire un totale sdoppiamento della personalità, sentendosi, a seconda delle fasi, italiani o israeliani.
Ecco, a questi il mio consiglio è quello di correggere questo sfasamento prendendo il primo aereo per Tel Aviv e fare ritorno nella terra degli avi, acquistarvi lì un kibbutz e cominciare ad aiutare Israele direttamente sul posto, magari piantando ulivi.

un po' come la legge israeliana (che è rispettata di solito, non come quella italiana... perché se un premier è sotto inchiesta, o anche solo accusato di qualcosa, in israele si dimette) che dalle tue storielle sembra essere sovrastata da una fantomatica legge religiosa...
ma quanto sei esperto di giurisprudenza e soprattutto di questa strana prassi per cui le leggi non sarebbero rispettate in israele? parli perché ci sono dei fatti che lo dimostrerebbero o è tanto per scrivere ste cose, che magari poi qualcuno ci crede... se un ebreo non vuole mangiare il maiale che non lo mangi, non mi dà fastidio... mi darebbe fastidio se in israele lo stato vietasse di vendere maiale... ma non è così...

Ora, dove ho detto che la legge degli ultra-ortodossi (la Torah, in sostanza) è superiore a quella vigente nello stato israeliano?
Perchè dobbiamo arrivare alla mistificazione?
Ho detto semmai che Israele permette, per tutti i motivi già esposti, che comunità ultra-ortodosse vivano esclusivamente secondo dettami religiosi, concessioni che hanno una ben nota origine, un perchè ben preciso e che non si possono negare.
Si è qui ipotizzato semmai, ma non l'ho fatto solo io, che se un domani i partiti della ultra-orodossia prendessero una maggioranza consistente, potrebbero portare Israele ad una deriva fanatico-religiosa, ad un impianto teocratico che non avrebbe nulla da invidiare a quello degli stati islamici, notando che una cellula di questo fanatismo (grande? piccola? sui numeri abbiamo già discusso) già vive in Israele, una cellula che, pur non riconoscendo lo stato entro il quale vive - perchè non stato religioso - riceve comunque attenzioni e concessioni dal "laico" Israele, come quelle di non riconoscere alcuna validità ai matrimoni civili, un unicum per chi ha la pretesa di dirsi "occidente", o le esenzioni dall'obbligo di leva, mandando così a combattere e morire i soli ragazzi e ragazze (altra specialità solo israeliana) laici.

Hai ragione, in Israele ancora non si permette che certe assurdità coinvolgano tutto il suo territorio, e si è detto pure qui che queste "eccezioni" riguardano sopratutto Gerusalemme;
Ma il principio per cui vi è una vacanza dello stato e delle sue leggi nei riguardi di un determinato gruppo è quello che fa dire che Israele, in questa sua appendice, non ha nulla di diverso da quegli altri stati totalmente teocratici, covandone in seno il germe.

[KURTANGLE]

come qualcuno ti ha fatto notare l esistenza di enclavi fondamentaliste all interno di Stati laici non è certo una specialita' Israeliana....succede ovunque sean...anche in Italia.....pratiche come la poligamia ( nn previta dalle leggi ma de facto tollerata) ad esmepio avvengono in Italia

[Sean]

come qualcuno ti ha fatto notare l esistenza di enclavi fondamentaliste all interno di Stati laici non è certo una specialita' Israeliana....succede ovunque sean...anche in Italia.....pratiche come la poligamia ( nn previta dalle leggi ma de facto tollerata) ad esmepio avvengono in Italia

E sul perchè avvenga questo ho anch'io già risposto altrove, Kurt, dicendo che lo Stato deve riappropriarsi della sua "integralità" senza paura di essere tacciato, anch'esso, di fondamentalismo.
Si imponga a tutti la dottrina dello Stato, e vedrai come tutte queste enclavi, che facciamo finta di non vedere, si riassorbiranno all'interno dello Stato o verranno espulse.

Non si deve perdere tempo a fare i paragoni, a capziare sul fatto che ad un certo punto meglio gli ebrei dei musulmani, perchè vestono più all'occidentale, è un piano sbagliato:
Bene gli ebrei ed i musulmani che sentono che questo termine non ha ragione di esistere, bene gli ebrei ed i musulmani che guardano allo stato e vivono entro lo stato, sotto la legge dello stato, facendo gli esclusivi interessi dello stato e non di altro, sia esso Allah ed il suo Corano o il Santo Israele;
Nello Stato e mai contro di esso, questo è il principio, che solo chi ha qualcosa da nascondere taccia come antidemocratico.
Per contro, lo ripeto, se si decide per una relatività valoriale, per un malinteso senso di libertà, per cui un musulmano guarda ad Allah e non allo Stato, e un ebreo ad Israele e non allo Stato, allora non è "democratico" fare distinzioni, e difatti la nostra debolezza risiede proprio qua, talmente chiara da paralizzarci, attendendo l'inevitabile.

[ma_75]

come qualcuno ti ha fatto notare l esistenza di enclavi fondamentaliste all interno di Stati laici non è certo una specialita' Israeliana....succede ovunque sean...anche in Italia.....pratiche come la poligamia ( nn previta dalle leggi ma de facto tollerata) ad esmepio avvengono in Italia

Peccato che in Italia avvenga da parte di gruppi del tutto estranei alla cultura italiana, immigrati islamici a cui viene consentito, non si sa perché, di vivere al di fuori delle nostre leggi. In Israele questi gruppi ortodossi, invece, sono espressione dell'ebraismo, non certo di una minoranza religiosa straniera.

[KURTANGLE]

E sul perchè avvenga questo ho anch'io già risposto altrove, Kurt, dicendo che lo Stato deve riappropriarsi della sua "integralità" senza paura di essere tacciato, anch'esso, di fondamentalismo.
.

sono daccordo...pero' sean ti rendi conto che non ha nemmeno senso pensare a chiedere al governo israeliano di riappriopriarsi delle sue enclavi , quando non lo facciamo nemmeno noi in Europa ? Esistono quartieri in Europa dove le donne grano col burqa....
chiaro che il riferimento è sempre ai mussulmani.....sono i soli ad aver colonizzato l europa al punto da creare quartieri a se....

Peccato che in Italia avvenga da parte di gruppi del tutto estranei alla cultura italiana, immigrati islamici a cui viene consentito, non si sa perché, di vivere al di fuori delle nostre leggi. In Israele questi gruppi ortodossi, invece, sono espressione dell'ebraismo, non certo di una minoranza religiosa straniera.

non avviene da parte di ua minoranza religiosa straniera , pero' avviene da parte di una minoranza estremista della religione maggioritaria dello Stato.... l Israeliano medio non si riconosce affatto nel ortodossia....E' come se in Italia avessimo enclavi di fondamentalisti cattolici....potresti forse dire che l italiano medio si riconosce in quei valori?

[ma_75]

sono daccordo...pero' sean ti rendi conto che non ha nemmeno senso pensare a chiedere al governo israeliano di riappriopriarsi delle sue enclavi , quando non lo facciamo nemmeno noi in Europa ? Esistono quartieri in Europa dove le donne grano col burqa....
chiaro che il riferimento è sempre ai mussulmani.....sono i soli ad aver colonizzato l europa al punto da creare quartieri a se....




non avviene da parte di ua minoranza religiosa straniera , pero' avviene da parte di una minoranza estremista della religione maggioritaria dello Stato.... l Israeliano medio non si riconosce affatto nel ortodossia....E' come se in Italia avessimo enclavi di fondamentalisti cattolici....potresti forse dire che l italiano medio si riconosce in quei valori?

Il rapporto tra israeliani ed ebraismo è un tantino differente da quello italiani/cattolicesimo, non trovi?

[Sean]

L'ebraismo non caratterizza solo un'appartenenza religiosa (come può essere il cristianesimo) ma un legame ad un popolo, che negli anni della diaspora gli ha permesso di vivere, pur mancante di una terra, come una nazione, l'ebraica.
La peculiarità religiosa è solo uno e tra i più importanti aspetti che identifica l'ebreo, ma non l'unico.
In sostanza si resta ebrei pur non seguendo nessun altra religione, oltre al fatto, fondamentale, che la religione ebraica è religione nazionale, che non fa proselitismo, perchè si basa sul principio biblico della esclusiva, irriformabile ed irrevocabile promessa che il Dio di Israele ha stretto col suo popolo, al quale ha dato dei precisi precetti, delle norme dalle quali la società civile non si può chiamare fuori, ecco perchè gli ultra-ortodossi non riconoscono l'attuale Israele, perchè non è stato religioso.

Durante la diaspora è questa fortissima componente confessionale che ha tenuto assieme la nazione sparpagliata, e che ne ha caratterizzato il rifiuto di assorbirsi entro le culture e le civiltà che li hanno ospitati, ed è per questo motivo che il legame tra l'ebreo-italiano, l'ebreo-tedesco, l'ebreo-francese con la terra ritrovata è, ancora oggi, così forte, ma ancora più forte lo è con l'Israele Eterno, l'entità metastorica ed esclusiva che lega tutti gli ebrei, a prescindere dalla loro confessione religiosa.

Il cristianesimo non identifica alcun popolo, è rivolto a tutte le nazioni, è annuncio che riguarda l'individuo col Cristo-Dio, tanto che questo suo essere svincolato da una Legge codificata gli ha permesso di espandersi e di mischiarsi in tutte le più diverse culture del mondo, che esistevano già prima la venuta di Cristo.
E' questo suo non essere religione del Libro che gli ha permesso uno sviluppo in e assieme alla civiltà e alla società, perchè non v'è alcun precetto divino, alcuna Legge che identifica il cristiano, ma solo la fede, l'intimo aderire alla persona di Cristo, il credere in Lui come Dio.
Dunque il cristianesimo non identifica un preciso popolo, ma sempre e solo degli individui, che vivono ciascuno nella propria nazione e di cui ne riconoscono il Cesare (ecco perchè i romani cooptarono i cristiani nell'Impero), perchè le cose di Dio sono solo di Dio.
Per le religioni che seguono un dettato e delle norme scritte in un Libro, invece, non è concepibile scindere Dio dalla società, e questa è obbligata ad assumere come sua legge fondante ed unica (l'unica Torah, o l'unico Corano) il precetto religioso dettato dalla divinità agli uomini, ed ecco il perchè le nazioni islamiche sono teocratiche e refrattarie ad ogni sviluppo civile e moderno, ed ecco perchè in Israele una parte dei suoi cittadini non riconosce lo stato, che si è dato 60 anni fa principi laici, ma che sulla base di quella storia confessionale che pure ha tenuto unito Israele nella diaspora, riconosce agli ultra-ortodossi (non perchè religiosi, ma perchè ebrei) la possibilità di vivere secondo la Torah, enclave fondamentalista in uno stato che si dice laico.

[KURTANGLE]

il paragone è stato effettivamente se non altro forzato...eppure il concetto-base a cui ho fatto riferimento non mi pare cosi sbagliato...
lo ripropongo

non avviene da parte di ua minoranza religiosa straniera , pero' avviene da parte di una minoranza estremista della religione maggioritaria dello Stato.... l Israeliano medio non si riconosce affatto nel ortodossia