Ma non era un paese occidentale?

[catastrophy]

Guarda con i giochini di parole siamo bravi tutti, ma resta il fatto che in Italia, o in Francia, o in GB o in Germania o in qualunque paese occidentale non c'è nessuno che reclami autobus divisi per uomini e donne....che poi le compagnie di bus siano d'accordo o meno, che si tratti del 2, del 20, del 50% della popolazione, che il resto dissenta...sono tutti discorsi che vengono dopo. In compenso, su quel punto specifico, i fratelli musulmani si troverebbero d'accordo con gli ortodossi riccioluti.

ma spiegami sta cosa: se io ora mi metto a gridare: io non voglio le donne sugli autobus, il mio stato diventa uno stato estremista dal punto di vista religioso? conta ciò che dicono le istituzioni o ciò che dicono delle persone non meglio definite dall'articolo (che tra l'altro, come abbiamo visto per quanto riguarda le foto della livni contiene altre FALSITÀ... perché di falsità si tratta e neanche di giochi di parole) come "ultraortodossi"?
no, perché l'istituzione che in questo caso è responsabile, e lo dice l'articolo iniziale dice:

la risposta di Rachel Azaria, responsabile del comune di Gerusalemme: «Il trasporto è un diritto di libertà – dice -. Io non obbligo nessuno a sedersi vicino a me. E chiunque può decidere, da solo, se sedersi o no vicino a qualcun altro. Non possiamo accettare, però, che qualcuno venga a dirci come dobbiamo sederci e viaggiare sui nostri autobus. Non fosse così, non lo chiameremmo trasporto pubblico».

non mi sembra una risposta che lasci molto spazio alla fantasia...
perché "evitando i giochi di parole" in uno stato conta ciò che dice lo stato con i suoi organi e le sue leggi e non ciò che dicono i singoli... punto.
magari ora senza che io lo sapessi, perché icke è convinto dell'esistenza dei rettiliani tutti gli inglesi diventano uno stato di folli che ci credono...

ah, e se leggi i vecchi post sulla turchia, ho affermato le stesse cose relativamente alla laicitá della turchia (che come problemi di laicità purtroppo in questi anni è messa ben peggio di israele)... non è che lo dica solo perché si tratta di israele...

[ma_75]

ma spiegami sta cosa: se io ora mi metto a gridare: io non voglio le donne sugli autobus, il mio stato diventa uno stato estremista dal punto di vista religioso? conta ciò che dicono le istituzioni o ciò che dicono delle persone non meglio definite dall'articolo (che tra l'altro, come abbiamo visto per quanto riguarda le foto della livni contiene altre FALSITÀ... perché di falsità si tratta e neanche di giochi di parole) come "ultraortodossi"?
no, perché l'istituzione che in questo caso è responsabile, e lo dice l'articolo iniziale dice:
non mi sembra una risposta che lasci molto spazio alla fantasia...
perché "evitando i giochi di parole" in uno stato conta ciò che dice lo stato con i suoi organi e le sue leggi e non ciò che dicono i singoli... punto.
magari ora senza che io lo sapessi, perché icke è convinto dell'esistenza dei rettiliani tutti gli inglesi diventano uno stato di folli che ci credono...

Non ho mai detto che sia, oggi, allo stato attuale, uno stato estremista. Ho detto che cova elementi di estremismo fanatico, simili a quelli che oggi vedo in atto in paesi islamici e, in potenza, in altri paesi come la Turchia. Faccio rilevare, ancora una volta, come in un paese che viene definito (ma da chi poi? Da noi occidentali...non so quanto agli israeliani freghi questa etichetta) baluardo dell'occidente quetso sia, quantomeno, poco occidentale.

[Sartorio]

In Arabia Saudita, tuttavia, la donna ministro c'è.

E questa signora qui sotto è ministro in Siria





Come dire....non tutto il mondo musulmano è Iran

Scusa Mauro ma messa in questi termini Israele ci fa quasi un figurone.
Hanno già avuto nientemeno che un premier donna ed a momenti eleggevano la seconda, mi sfugge il punto.

L'Islam non è il male assoluto? E'condivisibile.
Però neppure Israele lo è.

[catastrophy]

Non ho mai detto che sia, oggi, allo stato attuale, uno stato estremista. Ho detto che cova elementi di estremismo fanatico, simili a quelli che oggi vedo in atto in paesi islamici e, in potenza, in altri paesi come la Turchia. Faccio rilevare, ancora una volta, come in un paese che viene definito (ma da chi poi? Da noi occidentali...non so quanto agli israeliani freghi questa etichetta) baluardo dell'occidente quetso sia, quantomeno, poco occidentale.

ma dal punto di vista degli estremismi ok.. dal punto di vista dell'essere più o meno occidentale (che poi non è mica necessariamente una cosa positiva eh), è senza dubbio molto più simile a noi come società... ma non la butterei sulla religione (o non solo), altrimenti l'italia ha molto poco in comune con gli stati uniti... eppure non metterei in dubbio la nostra occidentalità...
che covi elementi di estremismo fanatico è verissimo... sta allo stato democratico limitarli e non permettergli di espandersi a tal punto da mettere in pericolo le istituzioni democratiche... ma questo ovunque è un rischio che le democrazie corrono...

perché da noi tra ex(mica tanto ex) fascisti e simpatizzanti... tra massoni vari e tra preti folli e budget bozzo vari non ci sono forse elementi di estremismo fanatico (sia religioso che politico)? si spera che le istituzioni democratiche li tengano sotto controllo (e sinceramente mi sembra più a rischio l'italia visto l'andazzo)...

però devo ancora capire di cosa si parla...
se si parla di donne sono messi bene...
se si parla di "essere occidentali" allora sono molto occidentali come società(con tutti gli aspetti negativi e positivi che questo comporta)...
se si parla di religione c'è sicuramente una componente che purtroppo si è rirafforzata e per cui si spera che si indebolisca appena ci saranno un po' di conflitti in meno (e si spera che ce ne siano di meno)...

peró non mescoliamo il tutto in un bel ragù alla contadina...

[catastrophy]

e aggiungerei un'ultima cosa: anche quando si parla di rabbini bisogna stare attenti... rabbino non significa ortodosso o ultraortodosso... ci sono rabbini liberali, conservatori, ortodossi e ultraortodossi...
e, tanto perché non lo si dimentichi, l'ebraismo liberale e quello conservatore permettono senza problemi a delle donne di essere rabbini... ce ne sono e neanche tanto poche...

sono gli ortodossi e ultraortodossi a non permetterlo... (da noi per caso ci sono delle suore equiparate ai preti dentro alla chiesa... che non ricordo)...

e la prima rabbina donna se non erro dovrebbe essere stata proprio regina jonas in germania diventata rabbina nel 1935 dopo un'interrogazione orale su ciò che aveva studiato alla scuola superiore di scienze ebraiche a berlino... come è morta poi lo si sa...
in ogni caso anche oggi ci sono donne rabbine... perciò differnziamo un po' intanto tra laici (che in israele non sono affatto pochi) e religiosi e poi tra religiosi normali ed ortodossi ed ultraortodossi... perché altrimenti diventa una brodaglia...

[Sartorio]

Non ho mai detto che sia, oggi, allo stato attuale, uno stato estremista. Ho detto che cova elementi di estremismo fanatico, simili a quelli che oggi vedo in atto in paesi islamici e, in potenza, in altri paesi come la Turchia. Faccio rilevare, ancora una volta, come in un paese che viene definito (ma da chi poi? Da noi occidentali...non so quanto agli israeliani freghi questa etichetta) baluardo dell'occidente quetso sia, quantomeno, poco occidentale.

Certi elementi di estremismo fanatico li vedo anche in occidente.

HOLYWAR

Citando un motto caro agli amici cristiani, chi è senza peccato scagli la prima pietra.

In Israele risalta maggiormente, per ovvie ragioni storiche e sociali.

[Lucone]

Dalle ceneri del tempio di Salomone restano solo un pò di profughi dell'est europa trapiantati in una terra non loro, la selezione naturale stà già provedendo, già sono circondati tra 20 anni senza giovani pronti per il martirio di Sion soccomberanno come è nel dna della loro storia.
Nomadi erano nomadi ritorneranno.

[catastrophy]

Dalle ceneri del tempio di Salomone restano solo un pò di profughi dell'est europa trapiantati in una terra non loro, la selezione naturale stà già provedendo, già sono circondati tra 20 anni senza giovani pronti per il martirio di Sion soccomberanno come è nel dna della loro storia.
Nomadi erano nomadi ritorneranno.

non avremmo proprio saputo come fare a meno di questa grandiosa massima, piena di... piena di che? ah, di nulla... ecco... però almeno a questo italiano "pompato" si potrebbe aggiungere qualche verbo corretto e qualche accento non messo a caso..
come frase potrebbe anche essere di sean... però lui almeno azzecca le doppie e gli accenti sui monosillabi... potremmo fare un thread di frasi gonfiate senza motivo dove fare un po' di esercizio... io mi segnerei...

[Bob Terwilliger]

Non ho mai detto che sia, oggi, allo stato attuale, uno stato estremista. Ho detto che cova elementi di estremismo fanatico, simili a quelli che oggi vedo in atto in paesi islamici e, in potenza, in altri paesi come la Turchia. Faccio rilevare, ancora una volta, come in un paese che viene definito (ma da chi poi? Da noi occidentali...non so quanto agli israeliani freghi questa etichetta) baluardo dell'occidente quetso sia, quantomeno, poco occidentale.

Io credo che il nocciolo della questione sia questo.
Di estremisti ce ne sono in tutti i paesi. Basti pensare che in Italia abbiamo due partiti comunisti. Però non mi sento di considerare l?italia un paese antidemocratico perchè una minoranza crede nel leninismo e nel partito unico.
In Israele esistono correnti religiose estremiste; ma se parliamo di elementi politici che premono per uno stato ortodosso basato sulla Torah, si tratta di una minoranza con peso politico bassissimo. L'articolo postato ventila l'idea che queste correnti siano così forti da influenzare addirittura diritti fondamentali per un correto funzionamento della democrazia, ma abbiamo visto che i dati sono inesatti e montati ad arte, mentre lo stato preme proprio in direzione opposta.

Quindi abbiamo da un lato una situazione completamente diversa da quella dei paesi estremisti islamici ove, tanto per dire, la sodomia è punita con la morte - altro che unioni gay.
Dall'altro lato una pressione verso la religionizzazione dello stato che non mi sembra più forte di un qualsiasi movimento estremista occidentale. Ed è infinitamente meno forte dei movimenti e delle ideologie che hanno portato un mondo che timidamente cercava di evolversi, come l'Egitto pre Nasser, all'attuale barbarie.

[Bob Terwilliger]

senza giovani pronti per il martirio di Sion soccomberanno come è nel dna della loro storia.

Non credo che gli italiani e gli europei in genere possano aprire bocca su questo. Israele è pieno di giovani con valori nazionalistici e patriottici forti, cosa che non si può dire di noi europei. Infatti stiamo permettendo ai musulmani di colonizzarci.

[Sean]

L'articolo postato ventila l'idea che queste correnti siano così forti da influenzare addirittura diritti fondamentali per un correto funzionamento della democrazia, ma abbiamo visto che i dati sono inesatti e montati ad arte, mentre lo stato preme proprio in direzione opposta.

Eh no, troppo facile...E dove sarebbero montati ad arte?
Esiste una comunità ultra-ortodossa che al suo interno applica di fatto la Torah, in barba alla presunta e dichiarata laicità di Israele:
Si combinano matrimoni, si cacciano figli marchiandoli come "difettati", si costringe delle compagnie aeree a non volare il sabato, lo stato (laico) non sovvenziona neppure associazioni che provano ad aiutare quei disgraziati figli degli ultra-ortodossi, per non inimicarseli, e delle multinazionali devono scusarsi con questi perchè hanno mischiato due tipi di stoffa, mentre compagnie di autubus si blindano non perchè devono andare tra i terribili palestinesi, ma perchè hanno da compiere il percorso verso i quartieri religiosi, a tutti gli effetti uno stato nello stato, con un peso demografico e politico sempre maggiore.

Ora qua bisogna essere chiari:
O la legge vale per tutti, o no, e se Israele tollera che vi siano enclavi religioso-fanatiche che seguono la Torah, non è nè più nè meno che come gli altri stati che fondano se stessi sulla teocrazia:
E' il principio che va salvaguardato, non quanto la cancrena sia più o meno estesa:
Sono molto più forti di un qualsiasi altro estremismo occidentale, perchè queste comunità, in faccia o con l'appoggio dello stato di Israele, le loro leggi non le enunciano, le applicano:
"Noi abbiamo un solo Dio e una sola Torah"...Che differenza c'è con chi fa del Corano legge di stato?

[Lucone]

Non credo che gli italiani e gli europei in genere possano aprire bocca su questo. Israele è pieno di giovani con valori nazionalistici e patriottici forti, cosa che non si può dire di noi europei. Infatti stiamo permettendo ai musulmani di colonizzarci.

Guarda l'indice demografico di Israele.....

[Bob Terwilliger]

Eh no, troppo facile...E dove sarebbero montati ad arte?
Esiste una comunità ultra-ortodossa che al suo interno applica di fatto la Torah, in barba alla presunta e dichiarata laicità di Israele:
Si combinano matrimoni, si cacciano figli marchiandoli come "difettati", si costringe delle compagnie aeree a non volare il sabato, lo stato (laico) non sovvenziona neppure associazioni che provano ad aiutare quei disgraziati figli degli ultra-ortodossi, per non inimicarseli, e delle multinazionali devono scusarsi con questi perchè hanno mischiato due tipi di stoffa, mentre compagnie di autubus si blindano non perchè devono andare tra i terribili palestinesi, ma perchè hanno da compiere il percorso verso i quartieri religiosi, a tutti gli effetti uno stato nello stato, con un peso demografico e politico sempre maggiore.

Sono montati ad arte nel senso che: l'articolo suggerisce l'idea che sia lo stato, dietro pressione degli ultraortodossi, a togliere i cartelloni dagli autobus; invece, a quanto pare, sono pressioni private degli ultraortodossi sulle compagnie, e lo stato ostacola queste pressioni per preservare i diritti democratici dei candidati che sarebbero danneggiati dall'azione.

I matrimoni combinati esistono anche in occidente; nè qui nè in Israele, però, si può costringere legalmente qualcuno a sposarsi. Al limite ci sono pressioni private, da cui una persona può difendersi con la legge.

Sulla questione dei bambini sono completamente ignorante. Se in Israele esiste una rupe Tarpea da sui buttre i bimbi difettati, è molto grave e sono personalmente contrario. Penso invece al democratico occidente: con una scusa e un medico compiacente, possiao fare un'amniocentesi ingiustificata e, scoperta "casualmente" qualche tara genetica, siamo liberi di esercitare il diritto all'aborto entro la XII settimana. Oppure in determinate circostanze possiamo lasciare il bambino al'ospedale.
Ora, il punto non è se sia eticamente corretto o sbagliato. Il punto del 3d è se questo metta in pericolo la democrazia. Non possiamo accusare Israele di azioni antidemocratiche quando ne facciamo di analoghe. Il problema è la religione? La religine in Italia permette ai medici da fare l'obiezione di coscienza e non praticare l'aborto o no somministrare il levonorgestrel. Anche su questo ognuno è libero di avere la propria opinione, il unto rimane di nuovo se sia in pericolo lo stato laico e democratico.

Ora qua bisogna essere chiari:
O la legge vale per tutti, o no, e se Israele tollera che vi siano enclavi religioso-fanatiche che seguono la Torah, non è nè più nè meno che come gli altri stati che fondano se stessi sulla teocrazia:
E' il principio che va salvaguardato, non quanto la cancrena sia più o meno estesa:
Sono molto più forti di un qualsiasi altro estremismo occidentale, perchè queste comunità, in faccia o con l'appoggio dello stato di Israele, le loro leggi non le enunciano, le applicano:
"Noi abbiamo un solo Dio e una sola Torah"...Che differenza c'è con chi fa del Corano legge di stato?

C'è una differenza abissale invece. Un conto è una minoranza che vive anteponendo i dettami religiosi alla legge, come i nostri Testimoni di Geova o i Bambini di Gesù. Un conto è quando un testo sacro immodificabile è legge di stato.

[Bob Terwilliger]

Guarda l'indice demografico di Israele.....

Anche le persone più nazionaliste, se sono provviste di cultura, hanno delle naturali ed umane esitazioni a mettere al mondo dei bambini in un mondo in guerra.
Le persone nazionaliste prive di cultura, che non sono in grado di operare una riflessione personale, seguono invece ciecamente la l'indottrinamento. Che nel caso degli islamici attualmente è: riproducetevi come conigli, sommergeremo il mondo occidentale con il nostro numero, un figlio che si fa saltare in aria è un eroe, Allah akbah.

Gli israeliani hanno una ragione profonda per esitare ad avere figli. Noi abbiamo altre ragioni, mediamente più decadenti.

[Lucone]

Anche le persone più nazionaliste, se sono provviste di cultura, hanno delle naturali ed umane esitazioni a mettere al mondo dei bambini in un mondo in guerra.
Le persone nazionaliste prive di cultura, che non sono in grado di operare una riflessione personale, seguono invece ciecamente la l'indottrinamento. Che nel caso degli islamici attualmente è: riproducetevi come conigli, sommergeremo il mondo occidentale con il nostro numero, un figlio che si fa saltare in aria è un eroe, Allah akbah.

Gli israeliani hanno una ragione profonda per esitare ad avere figli. Noi abbiamo altre ragioni, mediamente più decadenti.

Si ma per guidare i Merkava servono giovani, la storia c'insegna che le potenze che si reggono con eserciti mercenari hanno vita breve.