Ma non era un paese occidentale?

[Sean]

Vogliamo parlare dell'integralismo indù? Di quello cristiano?
Finchè l'uomo si fodererà gli occhi di prosciutto biascicando di religione e fede non si andrà lontano.

In Israele le coppie omosessuali possono adottare bambini.
Nonostante l'ira dei partiti rabbinici.
Le donne prestano il servizio di leva come gli uomini, perchè quando la buttiamo sulle necessità pratiche non c'è barbone che tenga.

In Italia la discriminazione verso le donne sarà insabbiata, ma non è meno angosciante. Puoi ambire al ruolo di ministro solo se sul tuo curriculum è presente la voce "servizi orali", ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale.


Se noi siamo in occidente può entrarci tranquillamente anche Israele, che ha dimostrato più di noi di saper scindere lo stato e la chiesa, volutamente scritti in minuscolo.

Da noi tutti ricevono la stessa educazione, e una figlia diabetica non viene tacciata di essere "difettata", perchè altrimenti quei genitori andrebbero in galera.
In Israele accanto alle leggi dello stato vive la Torah irriformabile, cosa che in nessun paese dell'occidente verrebbe permessa.
Qua segui una religione come e più ti piace, ma lo fai nel tuo privato, non esiste che le regole di quella religione siano anche regole civili:
E' come se da noi alla comunità musulmana venisse acconsentito di seguire e applicare il Corano e la Sharia, è la stessa identica cosa.
Se lo stato è laico lo è per tutti:
Israele deve fare ancora un pò di chiarezza coi suoi rabbini.

[catastrophy]

e non è possibile che tu abbia un'immagine distorta di israele, vero? un paese dove tutti girano con barba e torah... non si muovono il sabato e non mangiano maiale? cioé io su tutti gli ebrei che conosco (e ne conosco alcuni) non ne conosco uno che rispetti anche solo uno di questi principi... anzi, ne conosco uno che non mangia il maiale...
ma se è uno stato che rispetta solo la torah e basta, spiegami solo queste due cose, poi sarò zitto:
come è possibile che siano riconosciute le coppie omosessuali (con loro diritti economici e sociali molto ampi)? e come è stato possibile il premier donna (ed il candidato premier donna questa volta)?
se mi spieghi questa semi shariah al contrario sarò contento...
però te lo dico da subito: se fosse come dici non sarebbe mai stato possibile...

[Sean]

ma se così fosse, ci sarebbero più articoli sulla laicità d'iraele che su quella del nostro stesso paese? dove manco quando il papa infila il naso nei preservativi ce n'è uno che abbia qualcosa da ridire?

Al papa hanno detto di tutto sui preservativi (c'è anche un 3d qua).
Da noi la politica ed i partiti sono laici, nessuna legge dello stato potrebbe passare se in contrasto con i principi costituzionali.
Da noi il sabato è laico, da noi non c'è bisogno di blindare gli autubus contro le sassaiole degli ultra-ortodossi, da noi i ragazzi non vengono destinati al matrimonio combinato, da noi i principi religiosi non si applicano alla società civile, si esplicano nel privato, da noi non esiste che una multinazionale debba chiedere scusa perchè ha mischiato due tipi di stoffa diversa (?!).
La chiesa da noi dà degli indirizzi morali, non obbliga nessuno a seguirli e, sopratutto, non crea un universo a due velocità.

[catastrophy]

mi spieghi i le unioni omosessuali ed i premier donna come sono compatibili con questa fantomatica legge della torah?

[Sean]

e non è possibile che tu abbia un'immagine distorta di israele, vero? un paese dove tutti girano con barba e torah... non si muovono il sabato e non mangiano maiale? cioé io su tutti gli ebrei che conosco (e ne conosco alcuni) non ne conosco uno che rispetti anche solo uno di questi principi... anzi, ne conosco uno che non mangia il maiale...
ma se è uno stato che rispetta solo la torah e basta, spiegami solo queste due cose, poi sarò zitto:
come è possibile che siano riconosciute le coppie omosessuali (con loro diritti economici e sociali molto ampi)? e come è stato possibile il premier donna (ed il candidato premier donna questa volta)?
se mi spieghi questa semi shariah al contrario sarò contento...
però te lo dico da subito: se fosse come dici non sarebbe mai stato possibile...

Ho già detto, mi pare, che parliamo di una minoranza, e che Israele è (o dovrebbe essere) ciò che si dichiara, ovvero uno stato laico:
Rilevo solo delle contraddizioni, meglio, delle "tollerate" eccezioni.

[catastrophy]

non capisco... cioè in pratica sarebbe lo stesso stato ad ammettere unioni gay... ad avere altissimi esponenti femminili... e poi lo stesso stato farebbe eccezioni del tipo non permettere manifesti con foto di donne? (che, come abbiamo visto non c'entrava proprio con lo stato)?...
eh, ma allora sono delle eccezioni di m**da se permetti e gli ultraortodossi sarebbero veramente stupidi ad accettare cose del genere se sono pure in grado di piegare le multinazionali come se fossero di gomma...
l'alternativa sarebbe che un giornalista voglia fare il figo, senta un estremista che fa dell uscite poco divertenti (non condivise peraltro dallo stato) e le sbatta in prima pagina per fare notizia...
ma probabilmente non è così...

l'unica volta che sono stato a tel-aviv tra l'altro sono atterrato di sabato... ho beccato un traffico incredibile che mi è costato tre quarti d'ora di taxi ed un occhio della testa... e questo con la legge della torah che vige ferrea e non permette di muoversi il sabato... avrò beccato 3 milioni tra turisti, critiani e musulmani tutti in macchina in giro per le strade... dei maledetti infedeli ed impuri esattamente come me (ma un ateo come me deve attendersi la pena di morte? mi pare di aver tirato pure due madonne ed un jahwe/jehova)...

bah, io la mia l'ho detta... c'è della brutta gente anche in israele... non credo di avere altro da contribuire al discorso...

[Sartorio]

Da noi tutti ricevono la stessa educazione, e una figlia diabetica non viene tacciata di essere "difettata", perchè altrimenti quei genitori andrebbero in galera.
In Israele accanto alle leggi dello stato vive la Torah irriformabile, cosa che in nessun paese dell'occidente verrebbe permessa.
Qua segui una religione come e più ti piace, ma lo fai nel tuo privato, non esiste che le regole di quella religione siano anche regole civili:
E' come se da noi alla comunità musulmana venisse acconsentito di seguire e applicare il Corano e la Sharia, e la stessa identica cosa.
Se lo stato è laico lo è per tutti:
Israele deve fare ancora un pò di chiarezza coi suoi rabbini.

Sean mi conosci come persona alquanto intransigente alle interferenze religiose. E vale sempre.

Penso tutto il male possibile delle imposizioni rabbiniche, e mi indigno come fai tu.

Ma come valuti il mio appunto sulla situazione geografica israeliana? Gli ortodossi rappresentano lo zoccolo duro della sopravvivenza di quel paese.

Credi davvero che uno stato israeliano privato dell'ortodossia possa sopravvivere? Anzi diciamola tutta, non sarebbe nemmeno nato.

Tralasciando gli estremismi, e basandosi sullo stile e sulla qualità della vita mi sembrano alquanto occidentali.

Il semplice fatto che esista una associazione di "recupero" per i giovani ultraortodossi mi fa riflettere.

[Sean]

non capisco... cioè in pratica sarebbe lo stesso stato ad ammettere unioni gay... ad avere altissimi esponenti femminili... e poi lo stesso stato farebbe eccezioni del tipo non permettere manifesti con foto di donne? (che, come abbiamo visto non c'entrava proprio con lo stato)?...
eh, ma allora sono delle eccezioni di m**da se permetti e gli ultraortodossi sarebbero veramente stupidi ad accettare cose del genere se sono pure in grado di piegare le multinazionali come se fossero di gomma...
l'alternativa sarebbe che un giornalista voglia fare il figo, senta un estremista che fa dell uscite poco divertenti (non condivise peraltro dallo stato) e le sbatta in prima pagina per fare notizia...
ma probabilmente non è così...

Sono delle eccezioni, e il perchè venga tollerato che in uno stato laico alcuni seguano un dettato biblico questo bisognerebbe chiederlo a chi quello stato lo governa, ma penso che la risposta risieda nella lucida analisi di Sartorio:
Senza gli ortodossi, che radicano quello stato messo lì come sappiamo e da soli 60 anni, Israele si sfascerebbe.
Gli ortodossi danno un senso al perchè Israele sia nato lì e non in Madagascar, riportano il tutto ad una ragione superiore per la quale vale la pena morire.

[ma_75]

il corriere non é pregiudizialmente nulla (non mi sembra né filoebraico né antiebraico tendenzialmente.. poi dipende dai singoli giornalisti)... però al corriere (come a tutti gli altri giornali italiani) ed alcuni suoi giornalisti piace far notizia... i rabbini non sono una particolarmente rilevante... che un voto subito dopo o durante un conflitto vada verso una destra ultranazionalista non significa automaticamente che tutti quelli che li hanno votati siano diventati rabbini... non mi sembra un grosso problema in israele quello delle donne, anzi... sono sicuramente più avanti di noi in questo... che poi ci sia una minoranza con delle strane idee può anche darsi... qui non ci sono strane minoranze con strane idee? poi che è il corriere debba farne il notizione è ovvio, dato che effettivamente letta così fa colpo... me lo immagino il paese in cui tra un po' anche le donne dovranno girare con barba lunga e ricciolini ovunque sotto il cappello, come già girano tutti gli uomini (azz, a parte a gerusalemme ed a new york non ne ho mai visto uno... e qualche giro me lo ero fatto... ma come?)... sí, bella immagine... ma totalmente fuori dal mondo...
vai lì, guardati attorno e raccontami qualcosa della situazione delle donne lì... magari anche rispetto a qui...
ma se riconoscono pure le unioni tra lesbiche (e gay)... l'iran... dai, insomma...

Il Corsera è tendenzialmente filo-ebraico, come i maggiori quotidiani italiani e la classe politica di cui sono emanazione. Ma non è questo il punto.
Io, invece, ricordo di avere visto ebrei ortodossi in numero abnorme a Davos, ad esempio, ma anche in altri posti al mondo: mi stupirebbe scoprire che non esistono proprio in Israele. Minoranze con idee strane esistono ovunque, certo, ma non sempre si tratta di partiti che sostengono il governo in carica.

A proposito di donne, invece, si potrebbe trovare interessante il fatto che in Arabia Saudita ci sia una donna come ministro. Eppure i musulmani erano l'ultimo gradino della scala sociale in questo o sbaglio?

[Sartorio]

A proposito di donne, invece, si potrebbe trovare interessante il fatto che in Arabia Saudita ci sia una donna come ministro. Eppure i musulmani erano l'ultimo gradino della scala sociale in questo o sbaglio?

Non sbagli.
In Arabia una donna sposata non può lavorare o lasciare la casa del marito.
Non possono nemmeno guidare alcun veicolo

In Afghanistan il parlamento è composto da molte donne eppure...
Distinguerei la propaganda dalla realtà.

Le donne ultraortodosse in Israele secondo me se la passano pure peggio, ma nessuno ti obbliga ad abbracciare la Torah (se volessimo essere proprio fiscali anche i cristiani ereditano la Torah nel vecchio testamento).
Ci sono poi gli integralisti cristiani e le loro donne, ma qui potrei urtare la sensibilità di qualcuno perciò non mi dilinguo.

L'umanità è più vicina allo scimpanzè, che ad un essere evoluto.
Ne abbiamo ancora di passi da fare.

[ma_75]

Non sbagli.
In Arabia una donna sposata non può lavorare o lasciare la casa del marito.
Non possono nemmeno guidare alcun veicolo

In Afghanistan il parlamento è composto da molte donne eppure...
Distinguerei la propaganda dalla realtà.

Le donne ultraortodosse in Israele secondo me se la passano pure peggio, ma nessuno ti obbliga ad abbracciare la Torah (se volessimo essere proprio fiscali anche i cristiani ereditano la Torah nel vecchio testamento).
Ci sono poi gli integralisti cristiani e le loro donne, ma qui potrei urtare la sensibilità di qualcuno perciò non mi dilinguo.

L'umanità è più vicina allo scimpanzè, che ad un essere evoluto.
Ne abbiamo ancora di passi da fare.

In Arabia Saudita, tuttavia, la donna ministro c'è.

E questa signora qui sotto è ministro in Siria





Come dire....non tutto il mondo musulmano è Iran

[catastrophy]

Io, invece, ricordo di avere visto ebrei ortodossi in numero abnorme a Davos, ad esempio, ma anche in altri posti al mondo: mi stupirebbe scoprire che non esistono proprio in Israele.

non ho mica detto che non ci sono... ma che non sono così tanti come si vorrebbe far credere...

Minoranze con idee strane esistono ovunque, certo, ma non sempre si tratta di partiti che sostengono il governo in carica.

vero, ma strano che in tutti gli anni in cui, fortunatamente, non erano al governo non mi sembra che si sia sottolineato quanto fosse bello che c'erano solo partiti laici...
poi proprio noi che dalla binetti a casini al 90% del centro destra abbiamo fior fior di laici al governo e dentro l'opposizione (opposizione?)

A proposito di donne, invece, si potrebbe trovare interessante il fatto che in Arabia Saudita ci sia una donna come ministro. Eppure i musulmani erano l'ultimo gradino della scala sociale in questo o sbaglio?

vero... e pensare che l'italia è l'unico di tutti sti paesi occidentali a non aver mai avuto neanche un possibile candidato premier donna (ma neanche ministeri veramente importanti)...
gli stati uniti almeno hanno avuto una alle primarie con serie possibilitá (per escludere subito la bindi che si era candidata alle primarie del pd o ulivo o cos'era)... la francia ha avuto la candidata... l'inghilterra ha avuto la premier... l'austria idem... la germania ce l'ha... israele ha avuto sia premier che candidata premier... dei paesi scandinavi non serve neanche parlare... l'italia.... mmmm

dai, si sa come la penso sulle religioni (e su tutte le religioni) e sono il primo a scagliarsi contro qualsiasi idea ortodossa... quella gente mi fa schifo...
però la questione delle donne in israele non mi sembra proprio un buon argomento a cui agrapparsi (soprattutto per una società maschilista come la nostra) per spalare un po' di m**** contro iraele tanto per cambiare... perché in questo loro sono più avanti rispetto a noi... c'è poco da fare... ci potranno anche essere delle persone che preferirebbero una società più maschilista e che lo affermano pubblicamente, ma non per questo le leggi dello stato ed i rapporti nella società cambiano...

[ma_75]

non ho mica detto che non ci sono... ma che non sono così tanti come si vorrebbe far credere...

vero, ma strano che in tutti gli anni in cui, fortunatamente, non erano al governo non mi sembra che si sia sottolineato quanto fosse bello che c'erano solo partiti laici...
poi proprio noi che dalla binetti a casini al 90% del centro destra abbiamo fior fior di laici al governo e dentro l'opposizione (opposizione?)


vero... e pensare che l'italia è l'unico di tutti sti paesi occidentali a non aver mai avuto neanche un possibile candidato premier donna (ma neanche ministeri veramente importanti)...
gli stati uniti almeno hanno avuto una alle primarie con serie possibilitá (per escludere subito la bindi che si era candidata alle primarie del pd o ulivo o cos'era)... la francia ha avuto la candidata... l'inghilterra ha avuto la premier... l'austria idem... la germania ce l'ha... israele ha avuto sia premier che candidata premier... dei paesi scandinavi non serve neanche parlare... l'italia.... mmmm

dai, si sa come la penso sulle religioni (e su tutte le religioni) e sono il primo a scagliarsi contro qualsiasi idea ortodossa... quella gente mi fa schifo...
però la questione delle donne in israele non mi sembra proprio un buon argomento a cui agrapparsi (soprattutto per una società maschilista come la nostra) per spalare un po' di m**** contro iraele tanto per cambiare... perché in questo loro sono più avanti rispetto a noi... c'è poco da fare... ci potranno anche essere delle persone che preferirebbero una società più maschilista e che lo affermano pubblicamente, ma non per questo le leggi dello stato ed i rapporti nella società cambiano...

Sbagli, il mio obiettivo non è spalare deiezioni() su Israele, ma fare un ragionamento che per me è limpidissimo e sostengo non da oggi. La battaglia tra Israele e i paesi arabi non può esser fatta passare per una battaglia del laicismo occidentale contro l'oscurantismo levantino. E' una vera e propria guerra di religione, combattuta tra due estremismi ugualmente intolleranti, la cui radice, non a caso, è nel medesimo magma indistinto della religiosità semitica. La differenza, oggi, sta nel fatto che in alcuni paesi questi estremismo sia legittimato dalla politica mentre, in altre, ancora no. Ma le pulsioni ci sono: in Israele, come in Turchia, in Iraq come in Giordania.
Ovviamente questa è solo una mia idea.

[catastrophy]

ma per israele e per i palestinesi non vedo mica sta grande guerra di religione eh... anzi... è uno scontro per il territorio e per la sopravvivenza... per gli stati uniti c'entreranno di più gli interessi strategici/economici... per i paesi limitrofi ci sono diversi interessi, magari qualcuno di loro ci crede anche veramente che si tratti di qualcosa di religioso... non lo so... ma la religione, anche se a molti piacerebbe ed anzi piace metterla su quel piano, per la maggior parte di israeliani e palestinesi è in secondo piano...

poi il thread è intitolato "ma non era un paese occidentale?" e si parlava di donne... e da questo punto di vista: sì, occidentalissimo... e, per quanto riguarda le donne all'interno della società, messo molto meglio dell'italia... e da questo punto di vista sicuramente non sullo stesso piano degli altri paesi musulmani citati ed è evidente e c'è poco da tentare ad equipararle... perché se da una parte c'è un rabbino che la spara grossa, dall'altra c'è la prassi radicata nella società... e come prassi noi non siamo proprio messi bene... purtroppo in questo il sud anche peggio del nord, ma anche il nord non è messo benissimo... basti anche solo guardare qualche vecchia discussione su bw... da quando ci sono alcune ragazze la situazione mi sembra migliorata, perché tanti che facevano i fighi si sentono meno forti... ma di maschilismo frustrato qui ne gira un bel po'...
ma se si fosse voluto soltanto parlare di motivi degli scontri religiosi o meno non sarebbe stato necessario fare tutti sti giri... dato che si parlava di situazione delle donne, io ho parlato di quella... la prossima volta che epico parla del pastore del caucaso comunque chiederó se magari, in realtà, non intende parlare di fonti energetiche alternative... non si sa mai...

[ma_75]

ma per israele e per i palestinesi non vedo mica sta grande guerra di religione eh... anzi... è uno scontro per il territorio e per la sopravvivenza... per gli stati uniti c'entreranno di più gli interessi strategici/economici... per i paesi limitrofi ci sono diversi interessi, magari qualcuno di loro ci crede anche veramente che si tratti di qualcosa di religioso... non lo so... ma la religione, anche se a molti piacerebbe ed anzi piace metterla su quel piano, per la maggior parte di israeliani e palestinesi è in secondo piano...

poi il thread è intitolato "ma non era un paese occidentale?" e si parlava di donne... e da questo punto di vista: sì, occidentalissimo... e, per quanto riguarda le donne all'interno della società, messo molto meglio dell'italia... e da questo punto di vista sicuramente non sullo stesso piano degli altri paesi musulmani citati ed è evidente... ma se si fosse voluto soltanto parlare di motivi degli scontri non sarebbe stato necessario fare tutti sti giri... dato che si parlava di situazione delle donne, io ho parlato di quella... la prossima volta che epico parla del pastore del caucaso comunque chiederó se magari, in realtà, non intende parlare di fonti energetiche alternative... non si sa mai...

Guarda con i giochini di parole siamo bravi tutti, ma resta il fatto che in Italia, o in Francia, o in GB o in Germania o in qualunque paese occidentale non c'è nessuno che reclami autobus divisi per uomini e donne....che poi le compagnie di bus siano d'accordo o meno, che si tratti del 2, del 20, del 50% della popolazione, che il resto dissenta...sono tutti discorsi che vengono dopo. In compenso, su quel punto specifico, i fratelli musulmani si troverebbero d'accordo con gli ortodossi riccioluti.