Ma non era un paese occidentale?

[Sean]

ah qui chiedi troppo... comunqe questo è anche un bel esempio su come sia facile per un giornalista (non intendo battistini, che manco conosco, ma in generale) fare informazione un po' come vuole... quando hai parlato di immagine di livni io sono caduto dalle nuvole pensando ad un divieto di esporre cartelloni con la sua foto... poi ai mezzi pubblici... ed ora ai mezzi pubblici a gerusalemme... sarebbe comunque grave e non condividerei, ma la situazione cambia radicalmente...

Per amor di chiarezza devo dire che sono io che ho parlato in maniera stringata solo di "divieto di esporre immagini" perchè davo per scontato che l'articolo oggetto del post di Ma_ fosse stato letto Poi via via ho precisato, ma l'intero passaggio è contenuto (e dato per certo) in quell'articolo che puoi leggere qui:«Bus separati per uomini e donne» All'attacco i rabbini di Gerusalemme - Corriere della Sera

E' una concessione fatta agli ultra-ortodossi e che riguarda esclusivamente Gerusalemme, stando alla notizia, così come ora, alzando il tiro, vogliono bus separati, assicurazioni sulla nuova metropolitana etc. etc.
Certo la zona si restringe, ma il principio di legalità costituzionale (se esiste un principio di eguaglianza) non può avere zone franche, e costituisce un precedente sul quale riflettere.

[odisseo]

che io sappia l'obbligo rimane. se vivi all'estero, devi tornare.
solo se rinunci alla cittadinanza - e quindi ottieni la cittadinanza in una ltro stato, ovviamente, perdi l'obbligo.

Lei e altri suoi amici, a quanto ho capito, per ora lo stanno "rimandando" studiando in Italia.. credo che l'obiettivo però resti quello..

mi pare che se studiano all'estero possono prorogare il servizio di leva

[catastrophy]

Per amor di chiarezza devo dire che sono io che ho parlato in maniera stringata solo di "divieto di esporre immagini" perchè davo per scontato che l'articolo oggetto del post di Ma_ fosse stato letto Poi via via ho precisato, ma l'intero passaggio è contenuto (e dato per certo) in quell'articolo che puoi leggere qui:«Bus separati per uomini e donne» All'attacco i rabbini di Gerusalemme - Corriere della Sera

E' una concessione fatta agli ultra-ortodossi e che riguarda esclusivamente Gerusalemme, stando alla notizia, così come ora, alzando il tiro, vogliono bus separati, assicurazioni sulla nuova metropolitano etc. etc.
Certo la zona si restringe, ma il principio di legalità costituzionale (se esiste un principio di eguaglianza) non può avere zone franche, e costituisce un precedente sul quale riflettere.

certo, io non avevo letto tutto il thread...
e naturalmente anche ma_75 e tu non avete colpe (mi sono informato e ora spiego ciò che credo di aver capito) se credete che ciò che scrive un giornalista sia vero.... in effetti se si cerca genericamente, tanti affermano delle cose strane (e molto diverse tra un sito e l'altro)... il problema è che si immagina che un giornalista si sia informato prima di scrivere un articolo... uno non può (e anch'io non l'avrei fatto) pensare sempre che magari il giornalista parli per sentito dire e basta...
allora: la situazione (comunque triste) sembra la seguente:
gli ultraortodossi, come è tristemente noto, soprattutto in certe zone di gerusalemme tendono a censurare i cartelloni... nel senso che non è lo stato o un partito a censurare, ma dei malati di mente vanno in giro e se vedono cartelloni di donne o li coprono con degli spray o tagliano via facce ecc. (ricordo che quando andavo a scuola a bolzano c'era uno famoso per questo e mi pare che sia finito in una clinica poi... ma questo era un poveraccio, non un fanatico...)...
fatto sta che l'agenzia pubblicitaria canaan ha evitato (evidentemente perché glielo ha chiesto la egged) di mettere cartelloni rappresentanti donne sugli autobus di quelle linee della egged bus company (che a jerusalemme e non solo è la più grande.... a tel aviv no) che passano per i quartieri degli haredim...
ufficialmente perché sarebbe contro la loro sensibilità... ufficiosamente per la paura che questi folli, volendo censurare certe immagini rovinassero gli autobus della compagnia come già era capitato...
questo, per quanto mi risulta per le elezioni comunali di gerusalemme...
tra l'altro dopo un ricorso alla corte di giustizia questa sembra che abbia costretto la compagnia a pubblicare i cartelloni lo stesso... dopo che il comitato centrale per le elezioni aveva detto di non poter costringere una compagnia privata ad esporre certi cartelloni (che erano stati spostati per quelle linee e non per tutta gerusalemme dagli autobus alle autostazioni)...
certo è che gli ortodossi non mi diventano più simpatici per questa notizia... che la egged bus company mi diventa più antipatica (anche se in israele avrei in ogni caso paura di usare l'autobus e girerei solo in taxi)...
che dal punto di vista politico sembrerebbe non esserci nulla di marcio relativamente a questa questione (anzi, mi chiedo se in italia si riuscirebbe ad imporre ad un'impresa privata di esporre cartelloni se questa non volesse farlo... )...
e che il giornalista si sarebbe dovuto informare... perché è anche grazie a notizie date così, alla ca**o, che si crea una certa immagine...
e questo non vale solo per israele, ma anche per tante tante altre notizie come ben sappiamo....

EDIT: ecco un articolo http://www.ynetnews.com/articles/0,7...620716,00.html

EDIT2: e io che dovrei studiare finanza... maledizione... però, come in questo caso, si scoprono cose più interessanti, che altrimenti non avrei saputo... ma non si prendono buoni voti... magari chiudete il forum per un po', così do gli esami...

[Sean]

Vai, vai a studiare Anche io rimando commenti ed approfondimenti a domani, che oggi è pur sempre sabato sera e di pensare di replicare ora non mi va

[ma_75]

certo, io non avevo letto tutto il thread...
e naturalmente anche ma_75 e tu non avete colpe (mi sono informato e ora spiego ciò che credo di aver capito) se credete che ciò che scrive un giornalista sia vero.... in effetti se si cerca genericamente, tanti affermano delle cose strane (e molto diverse tra un sito e l'altro)... il problema è che si immagina che un giornalista si sia informato prima di scrivere un articolo... uno non può (e anch'io non l'avrei fatto) pensare sempre che magari il giornalista parli per sentito dire e basta...
allora: la situazione (comunque triste) sembra la seguente:
gli ultraortodossi, come è tristemente noto, soprattutto in certe zone di gerusalemme tendono a censurare i cartelloni... nel senso che non è lo stato o un partito a censurare, ma dei malati di mente vanno in giro e se vedono cartelloni di donne o li coprono con degli spray o tagliano via facce ecc. (ricordo che quando andavo a scuola a bolzano c'era uno famoso per questo e mi pare che sia finito in una clinica poi... ma questo era un poveraccio, non un fanatico...)...
fatto sta che l'agenzia pubblicitaria canaan ha evitato (evidentemente perché glielo ha chiesto la egged) di mettere cartelloni rappresentanti donne sugli autobus di quelle linee della egged bus company (che a jerusalemme e non solo è la più grande.... a tel aviv no) che passano per i quartieri degli haredim...
ufficialmente perché sarebbe contro la loro sensibilità... ufficiosamente per la paura che questi folli, volendo censurare certe immagini rovinassero gli autobus della compagnia come già era capitato...
questo, per quanto mi risulta per le elezioni comunali di gerusalemme...
tra l'altro dopo un ricorso alla corte di giustizia questa sembra che abbia costretto la compagnia a pubblicare i cartelloni lo stesso... dopo che il comitato centrale per le elezioni aveva detto di non poter costringere una compagnia privata ad esporre certi cartelloni (che erano stati spostati per quelle linee e non per tutta gerusalemme dagli autobus alle autostazioni)...
certo è che gli ortodossi non mi diventano più simpatici per questa notizia... che la egged bus company mi diventa più antipatica (anche se in israele avrei in ogni caso paura di usare l'autobus e girerei solo in taxi)...
che dal punto di vista politico sembrerebbe non esserci nulla di marcio relativamente a questa questione (anzi, mi chiedo se in italia si riuscirebbe ad imporre ad un'impresa privata di esporre cartelloni se questa non volesse farlo... )...
e che il giornalista si sarebbe dovuto informare... perché è anche grazie a notizie date così, alla ca**o, che si crea una certa immagine...
e questo non vale solo per israele, ma anche per tante tante altre notizie come ben sappiamo....

EDIT: ecco un articolo http://www.ynetnews.com/articles/0,7...620716,00.html

EDIT2: e io che dovrei studiare finanza... maledizione... però, come in questo caso, si scoprono cose più interessanti, che altrimenti non avrei saputo... ma non si prendono buoni voti... magari chiudete il forum per un po', così do gli esami...

Tutto si può dire tranne che il Corsera sia pregiudizialmente antiebraico, quindi non vi è motivo di dubitare che l'articolo (con le specifiche che hai giustamente riportato) dica-sostanzialmente- il vero, ossia che un gruppo politicamente rilevante ritiene "immondo" che uomini e donne viaggino in uno stesso autobus. Ora, a me questo fa pensare al tanto famigerato Iran, o anche all'Arabia Saudita, ma non all'occidente.Se poi queste forze ultraortodosse, simili in tutto e per tutto a quelle che già governano alcuni paesi islamici (sostituendo imam a rabbini), riusciranno a divenire voce ufficiale del governo di Israele è questione aperta nel tempo.

[catastrophy]

Tutto si può dire tranne che il Corsera sia pregiudizialmente antiebraico, quindi non vi è motivo di dubitare che l'articolo (con le specifiche che hai giustamente riportato) dica-sostanzialmente- il vero, ossia che un gruppo politicamente rilevante ritiene "immondo" che uomini e donne viaggino in uno stesso autobus.

il corriere non é pregiudizialmente nulla (non mi sembra né filoebraico né antiebraico tendenzialmente.. poi dipende dai singoli giornalisti)... però al corriere (come a tutti gli altri giornali italiani) ed alcuni suoi giornalisti piace far notizia... i rabbini non sono una particolarmente rilevante... che un voto subito dopo o durante un conflitto vada verso una destra ultranazionalista non significa automaticamente che tutti quelli che li hanno votati siano diventati rabbini... non mi sembra un grosso problema in israele quello delle donne, anzi... sono sicuramente più avanti di noi in questo... che poi ci sia una minoranza con delle strane idee può anche darsi... qui non ci sono strane minoranze con strane idee? poi che è il corriere debba farne il notizione è ovvio, dato che effettivamente letta così fa colpo... me lo immagino il paese in cui tra un po' anche le donne dovranno girare con barba lunga e ricciolini ovunque sotto il cappello, come già girano tutti gli uomini (azz, a parte a gerusalemme ed a new york non ne ho mai visto uno... e qualche giro me lo ero fatto... ma come?)... sí, bella immagine... ma totalmente fuori dal mondo...
vai lì, guardati attorno e raccontami qualcosa della situazione delle donne lì... magari anche rispetto a qui...
ma se riconoscono pure le unioni tra lesbiche (e gay)... l'iran... dai, insomma...

[Sean]

non mi sembra un grosso problema in israele quello delle donne, anzi... sono sicuramente più avanti di noi in questo... che poi ci sia una minoranza con delle strane idee può anche darsi... qui non ci sono strane minoranze con strane idee?

Che ne abbiano di così strane (e non di idee, ma di prassi) no, non mi pare proprio.
Ho trovato questa inchieste da Repubblica (proviamo con questo quotidiano, forse va meglio che col Corriere) di cui posto alcuni passaggi, ma che prego tutti di prenderne intera visione, perchè, oltre ad essere ben fatta, e ad illuminare una realtà che non immaginavo di quella portata, turba davvero nel profondo:

I ragazzi di hillel

ISRAELE Ogni anno centinaia di giovani lasciano la comunità ultraortodossa per una nuova vita. Grazie all'aiuto di un'associazione.
Di Michela Sechi.


Fino a 19 anni David indossava una divisa: camicia bianca, pantaloni, giacca e cappello neri. Come tutti i giovani della comunità ultraortodossa di Gerusalemme, passava la sua giornata a studiare la Torah in una scuola religiosa. Era un allievo brillante: voleva diventare un rabbino. "Avevo fede. I miei genitori erano fieri di me. Sentivo di fare il mio dovere", ricorda. Ma oggi, 5 anni dopo, non c'è più traccia di quel ragazzo.(...)

Oggi indossa jeans e t-shirt colorate e studia Ingegneria al Politecnico di Haifa. La sua famiglia lo ha allontanato e non vuole avere più contatti con lui. Come accade ad altre centinaia di giovani che ogni anno, in Israele, abbandonano la comunità ultraortodossa per vivere come i loro coetanei laici. Una minoranza, rispetto alle migliaia che invece continuano a seguire il percorso indicato da genitori e rabbini. Che corre rigorosamente lungo binari precisi: matrimonio in giovane età, spesso combinato dalle famiglie; la nascita di otto o dieci figli; la possibilità di non fare il servizio militare e una vita di studio, preghiere e regole. Lasciare quel mondo non significa soltanto mettere in discussione la propria fede e gli insegnamenti ricevuti, ma cambiare completamente vita. Una scelta non facile, tanto che esiste un'associazione di volontari nata per aiutare quanti hanno deciso di fare questo passo. Tagliando qualsiasi legame con il loro passato. Le loro stesse radici. La sede di Hillel si trova in una via trafficata del centro di Gerusalemme, al quarto piano di un palazzo, non lontano dal quartiere di Mea Sharim, la roccaforte degli haredim - il nome deriva da un versetto di Isaia e significa i timorati di Dio -, gli ultraortodossi che in Israele rappresentano il 10 per cento della popolazione (...)

Ma gli inquilini qui sono tutti di passaggio. Tutti ventenni e tutti ex haredim. "Purtroppo non è abbastanza grande per diventare un ostello", spiega Rina Ofir. "I ragazzi dormono qui solo in casi di emergenza: quando proprio non hanno un altro posto dove andare. Normalmente usano queste stanze per incontrarsi, guardare la tv, leggere un libro". Una volta alla settimana i volontari organizzano la cena o il pranzo di shabbat, il sabato ebraico, che tradizionalmente si consuma in famiglia. È un modo per scacciare la solitudine, tutti insieme. In una stanza sono impilati vestiti usati. Chi lascia la comunità ultraortodossa a volte arriva senza soldi e con abiti che non vuole più indossare: le ragazze si disfano delle camicette a maniche lunghe, delle spesse calze di nylon e delle gonne alla caviglia; i maschi abbandonano i tradizionali completi scuri.

(...)A Hillel trovano indumenti con cui riescono a rifarsi il guardaroba al prezzo simbolico di uno shekel (circa 20 centesimi di euro). Rina Ofir racconta che spesso passano da un eccesso all'altro. "Alcune indossano minigonne e magliette scollate. I giovani si fanno il piercing o si tingono i capelli di verde. Ma non fraintendetemi: non pensate che questi ragazzi lascino la comunità ultraortodossa perché vogliono andare in discoteca, divertirsi, avere una vita più facile. La loro esistenza diventa più difficile: le famiglie e gli amici li allontanano, si ritrovano soli e senza un soldo. Per sopravvivere devono ridursi a fare i lavori più umili, pulire le scale dei condomini o lavare i piatti. Se hanno studiato esclusivamente in scuole religiose, non hanno alcuna nozione di inglese, storia, matematica. Spesso non hanno neppure un diploma che permetta loro di iscriversi all'università. Devono ricominciare tutto da capo. Hillel li aiuta ogni anno con una sessantina di borse di studio, ma ne servirebbero di più". Non ci sono dati precisi sul numero di ragazzi che lasciano la comunità haredi. A Hillel, nelle due sedi di Gerusalemme e Tel Aviv, ne arriva un centinaio all'anno. Molti non chiedono aiuto all'associazione: scappano, iniziano una loro vita indipendente e non rientrano in nessuna statistica. "Per il nostro lavoro non riceviamo finanziamenti dallo Stato", spiega Rina Ofir. "I partiti ultraortodossi sono molto influenti in Parlamento e si opporrebbero. I soldi arrivano soltanto da donazioni private".

(...)A Hillel i volontari raccontano con orgoglio le storie di chi ce l'ha fatta. Rachel, ad esempio. Ha lasciato la famiglia quando aveva 18 anni. Era diabetica: i suoi genitori dicevano che era "difettata", e che avrebbero potuto trovarle soltanto un marito anziano oppure malato come lei. È arrivata da sola a Gerusalemme e ha trovato lavoro in un ospizio per anziani. Quando ha raggranellato un po' di soldi, ha contattato Hillel per cominciare a studiare. Si è laureata con ottimi voti. Ora è negli Stati Uniti dove ha ottenuto un incarico all'università di Tucson, in Arizona. Due dei suoi nove fratelli

(...) E poi Yossi, primogenito di 15 fratelli. "Nella cittadina di Netivot noi ultraortodossi vivevamo tutti in una strada. Io conoscevo solo quel quartiere e non avevo mai parlato con qualcuno che non appartenesse alla comunità. Gli altri li consideravo tutti disonesti, impuri, immorali"

"Studiavo in una yeshiva (una scuola religiosa, ndr) e la mia vita era già tutta decisa in base alle strette regole della comunità. Ma qualcosa è andato storto. Un giorno, a 21 anni, mi sono ritrovato a correre per le strade di Gerusalemme inseguito da una folla di giovani ultraortodossi. Mi urlavano insulti. Cos'era successo? Erano stati trovati nella mia stanza giornali non religiosi. Non pensate a "quel" tipo di riviste. Erano semplici quotidiani". (...)

Così il ribelle torna a casa e annuncia che non metterà mai più piede in una yeshiva. "Noi abbiamo una sola Torah e un solo modo di vita. Qui non c'è più posto per te", gli dicono i genitori. Israel si ritrova per strada confuso e arrabbiato, con l'equivalente di 10 euro in tasca. "Era mattina. Quando è il sole è tramontato ero ancora lì, nel centro di Gerusalemme, senza sapere dove andare. Ho capito che Dio non c'era: ero solo. Dopo 24 ore senza dormire, mi sono steso su una panchina in un parco". Israel ricorda tutto di quei momenti, la fame, la tentazione di rubare. Dice che sarebbe potuto diventare un barbone o finire a prostituirsi o a drogarsi. Se non fosse stato aiutato da Hillel.


(...)L'universo haredi tra divieti e preghiera A Gerusalemme la comunità ultraortodossa sta diventando sempre più numerosa e ormai costituisce circa il 30 per cento degli oltre 700mila residenti. Anche perché, tra gli haredim, il tasso di natalità è elevato: le famiglie hanno anche otto o dieci figli. Sempre più ristoranti diventano kasher (letteralmente: puri) e tolgono dal menù i frutti di mare o i piatti che mischiano carne e latticini, non conformi alle regole religiose. Durante lo shabbat, diverse vie sono chiuse al traffico delle auto
(...)L'influenza della comunità ultraortodossa è tale che alle sue regole si piegano anche le grandi aziende. La compagnia aerea israeliana El Al, dopo un boicottaggio che le ha fatto perdere un milione di shekel (circa 180mila euro) al giorno, non vola più di sabato

Non sono immuni dalle pressioni neppure le multinazionali straniere: lo scorso aprile la catena di abbigliamento Zara ha ritirato dai suoi punti vendita in Israele un abito da uomo di cotone e lino e ha chiesto scusa alla comunità haredi. Per i rabbini non era possibile mischiare in un vestito due fibre che in natura sono diverse. La compagnia di autobus Egged ha istituito linee pensate per haredim, dove non si ascolta musica e le donne devono sedere separate dagli uomini. Ma non solo. I partiti ultraortodossi chiedono che venga prorogata la legge Tal, che già consente a 50mila giovani ultraortodossi di evitare il servizio militare, un privilegio contestato da molti laici.

I ragazzi di hillel | Dmemory

E c'è qualcuno che vorrebbe questa gente in Occidente?

[catastrophy]

dai, se si vuole su israele in internet si può trovare anche che l'80% sono "bestie di satana" (anche quelle in un certo periodo sembravano veramente essere il 50% della popolazione qui)...
il 32% degli abitanti di gerusalemme sono musulmani... il 64% ebrei... di questo 64% perciò il 50% dovrebbe essere ultraortodosso? mi sembra difficile sinceramente... ma anche se fosse (perché in effetti gerusalemme non è proprio una città in cui sia facile vivere se non si è o convinti o nati lì o se non ci sono altri argomenti molto buoni a favore)... dicevo che anche se fosse sarebbe difficile estendere certe uscite a tutto il paese (ed il titolo del thread dice "ma non era un paese occidentale" e non "ma il 30% di gerusalemme è occidentale?"... ci si potrebbe fare il giro di tel-aviv e giocare a "trova il rabbino" volendo)... poi noi con percentuali tra il 0,5% ed il 2% di musulmani nelle città andiamo in giro per strada con i porci in braccio... mettici il 32% e dimmi quanti diventano di una destra ultranazionalista...
ma il punto non mi sembra questo...

il punto è che si sta parlando delle donne in israele... ma le donne in israele stanno molto meglio che in italia dal punto di vista della posizione sociale... sarà anche vero che tutto ciò che riguarda israele fa notizia (evidentemente è così), ma da questo punto di vista proprio non c'é pericolo per israele... anzi... è carino da parte vostra che siate preoccupati per le donne israeliane, ma stanno relativamente bene almeno da questo punto di vista... a sto punto ritengo più fondate alcune critiche alla politica estera che cercare di agrapparsi a qualcosa del genere...

[Sartorio]

Intervengo solo per dire che leggere di politica internazionale, ed in particolare israeliana, su repubblica o sul corriere è come leggere di economia sul cucciolone (il gelato). Col massimo rispetto per Algida.

Questa è Gerusalemme, come avrebbe detto De Andrè, gli ortodossi si sono limitarono all'invettiva (ed al vandalismo)







Ben più grave è questo episodio:

Israele, dalle foto del nuovo governo scompaiono le due ministre - Il Messaggero


Ma è come meravigliarsi se sull'Avvenire non dessero giusto risalto alla causa omosessuale.
E'deprecabile, ma corretto per la politica della testata.


Per il resto, come solitamente avviene, concordo con catastophy.

[catastrophy]

(...)L'universo haredi tra divieti e preghiera A Gerusalemme la comunità ultraortodossa sta diventando sempre più numerosa e ormai costituisce circa il 30 per cento degli oltre 700mila residenti. Anche perché, tra gli haredim, il tasso di natalità è elevato: le famiglie hanno anche otto o dieci figli.

tra l'altro su sta cosa, anche su off-topic:
ciò che è vero è che negli ultimi 30 anni il numero di ebrei nella capitale è diminuito del 10% e che la città è diventata più religiosa... ma ridurre un'analisi demografica al tasso di natalità lascia il tempo che trova... i prezzi delle case a gerusalemme sono cresciuti a dismisura.. infatti la periferia si è ingrandita parecchio... e diventando il centro più "religioso" (non solo dal lato ebraico) tanti preferiscono le periferie... infatti è uscita e viene discussa la proposta di estendere la città anche alle nuove periferie... nel qual caso gli equilibri sarebbero capovolti... degli ultraortodossi con 8-10 figli... magari anche 50... però allora è strano...
se è vero che gli ortodossi sono il 30%... ed è vero che i musulmani sono il 30%... e gli ultraortodossi fanno 8-10 figli, mentre i musulmani mi sa che a gerusalemme hanno una media di 3 o 4... come fa il numero di ebrei a ridursi del 10% (e non dello 0,5%) in pochissimi anni? o i musulmani ne fanno 20 al giorno oppure qualcosa in quei calcoli è totalmente marcio... opterei per la seconda...
comuqnue è off-topic, me ne rendo conto... ma certi numeri che escono dal cilindro di certi giornali o siti internet non è che si spieghino molto...


PS: kosher, non kasher...

[Sean]

il punto è che si sta parlando delle donne in israele... ma le donne in israele stanno molto meglio che in italia dal punto di vista della posizione sociale... sarà anche vero che tutto ciò che riguarda israele fa notizia (evidentemente è così), ma da questo punto di vista proprio non c'é pericolo per israele... anzi... è carino da parte vostra che siate preoccupati per le donne israeliane, ma stanno relativamente bene almeno da questo punto di vista... a sto punto ritengo più fondate alcune critiche alla politica estera che cercare di agrapparsi a qualcosa del genere...

Ora è Gerusalemme, è vero, ma domani?..E' il peso in prospettiva che deve essere valutato, e anche quello presente, perchè altrimenti non si spiegano le neanche tanto velate concessioni che il governo fa agli ultra-ortodossi.
Se il paese è laico, è laico ovunque, non esiste che si chiuda un occhio o si favorisca enclavi radicali...Come sarebbe a dire che c'è una fetta di gioventà che segue una Torah, che non studia altro che una Torah, che non conosce nulla che non sia la Torah, e che venga permesso che questa Torah sia legge anche per lo stato?
Non siamo al Corano dei paesi islamici sui quali tanto sputiamo di tutto?
E come sarebbe che a questa gente viene permesso di far vivere i propri figli sotto quel sistema ultra religioso, da dove se ne deve uscire scappando, chè lo stato neppure ti aiuta...Un paese in cui le multinazionali devono piegarsi al volere dei rabbini, un paese in cui una compagnia aerea non vola di sabato, un paese dove lo stato non aiuta le associazioni che aiutano sti poveri disperati figli di nessuno, perchè si ha paura di inimicarsi gli ultra-ortodossi, che dunque tanto minoranza non sono.

Non è il numero, ma è il principio che vale, e Israele non riconosce a tutti (e non si riconosce) la piena laicità:
Anche la Turchia ha una maggioranza laica ed una minoranza fondamentalista, ma solo su questo paese leggiamo e vediamo che vengono mossi dubbi...Israele è sempre e comunque assolto.

[Sean]

Intervengo solo per dire che leggere di politica internazionale, ed in particolare israeliana, su repubblica o sul corriere è come leggere di economia sul cucciolone (il gelato). Col massimo rispetto per Algida.

Questa è Gerusalemme, come avrebbe detto De Andrè, gli ortodossi si sono limitarono all'invettiva (ed al vandalismo)
.

La stessa cosa vale anche per le stesse notizie che arrivano per gli stessi canali da quei paesi musulmani "asse del diavolo":
L'inchiesta di Repubblica è uno spaccato in presa diretta del mondo ultra-ortodosso ebraico, che influenza anche la vita economico-sociale di quel paese:
Se le cose stanno diversamente (ma non stanno diversamente) si mandi una mail di protesta al giornale e li si tacci di "falsari".

[Sartorio]

Che ne abbiano di così strane (e non di idee, ma di prassi) no, non mi pare proprio.

Vogliamo parlare dell'integralismo indù? Di quello cristiano?
Finchè l'uomo si fodererà gli occhi di prosciutto biascicando di religione e fede non si andrà lontano.

In Israele le coppie omosessuali possono adottare bambini.
Nonostante l'ira dei partiti rabbinici.
Le donne prestano il servizio di leva come gli uomini, perchè quando la buttiamo sulle necessità pratiche non c'è barbone che tenga.

In Italia la discriminazione verso le donne sarà insabbiata, ma non è meno angosciante. Puoi ambire al ruolo di ministro solo se sul tuo curriculum è presente la voce "servizi orali", ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale.


Se noi siamo in occidente può entrarci tranquillamente anche Israele, che ha dimostrato più di noi di saper scindere lo stato e la chiesa, volutamente scritti in minuscolo.

[catastrophy]

Ora è Gerusalemme, è vero, ma domani?..E' il peso in prospettiva che deve essere valutato, e anche quello presente, perchè altrimenti non si spiegano le neanche tanto velate concessioni che il governo fa agli ultra-ortodossi.

guarda che nello stesso articolo (che è evidente che voglia fare notizia e basta) c'è scirtto che il governo ha subito detto che non si può assolutamente fare...

Se il paese è laico, è laico ovunque, non esiste che si chiuda un occhio o si favorisca enclavi radicali...

su questo sono d'accordissimo... anche quando al referendum per la fecondazione assistita i preti si piazzavano davanti agli edifici in cui bisognava votare per controllare che nessuno ci andasse... e dato che tutti si conoscono nessuno ci va... no, non sono storielle inventate..

Come sarebbe a dire che c'è una fetta di gioventà che segue una Torah, che non studia altro che una Torah, che non conosce nulla che non sia la Torah, e che venga permesso che questa Torah sia legge anche per lo stato?

ma la torah non è affatto legge per lo stato... nella mia città c'è un seminario maggiore in cui dei giovani studiano la bibbia e solo la bibbia... una follia da terzo mondo... giusto... in altoadige... e ricordo il giuramento di casini sulla madonna di san luca... (uno dei tanti) per lo stato laicissimo...

Un paese in cui le multinazionali devono piegarsi al volere dei rabbini, un paese in cui una compagnia aerea non vola di sabato, un paese dove lo stato non aiuta le associazioni che aiutano sti poveri disperati figli di nessuno, perchè si ha paura di inimicarsi gli ultra-ortodossi, che dunque tanto minoranza non sono.

guarda che questo potrebbe essere un articolo di blondet... le multinazionali si non si inclinano proprio a nessuno.... semmai alla domanda di mercato... e se il sabato erano in pochi a volare (per quanto strano mi possa sembrare) si saranno adattati.. poi c'è naturalmente chi riesce a farlo diventare un boicottaggio internazionale che piega le multinazionali ed ha il mondo in mano... siamo alle solite... tra un po' vedrai che la coca cola sará fatta senza bollicine per volontà dei rabbini...

Israele è sempre e comunque assolto.

ma se così fosse, ci sarebbero più articoli sulla laicità d'iraele che su quella del nostro stesso paese? dove manco quando il papa infila il naso nei preservativi ce n'è uno che abbia qualcosa da ridire?
loro almeno hanno un partito che parla per gli ultraortodossi e non sono direttamente i vescovi a fare politica come da noi, dove neanche c'è bisogno di un partito...

dai che non fa neanche ridere per quanto è triste...

[Sartorio]

La stessa cosa vale anche per le stesse notizie che arrivano per gli stessi canali da quei paesi musulmani "asse del diavolo":
L'inchiesta di Repubblica è uno spaccato in presa diretta del mondo ultra-ortodosso ebraico, che influenza anche la vita economico-sociale di quel paese:
Se le cose stanno diversamente (ma non stanno diversamente) si mandi una mail di protesta al giornale e li si tacci di "falsari".

Stai forse dicendo che gli integralismi sono pericolosi?
Lo sono tutti allo stesso modo.

Poi c'è il rapporto tra l'integralismo e la vita civile.
Ed in base a questi parametri mi indigno di più con chi vorrebbe fare entrare la Turchia in Europa, onestamente, e bada bene che non fa parte dell'asse del male.

Israele vive una condizione che non è ripetibile altrove.
E'lo scontro di civiltà puro... riprendendo una citazione di Gabriele81 è un post-it in mezzo agli stati di fede islamica, gli intransigenti rabbini fungono da anticorpi.

Riguardo la stampa e la qualità dell informazione in Italia non mi pronuncio, perchè sarebbe come sparare sulla croce rossa.
Ma questo non dipende strettamente dalla politica filo-americana, anzi con tutti i vari giornali "comunisti" che stampiamo non mi sembra che la causa israeliana riscuota molto successo.