Ma non era un paese occidentale?

[ma_75]

Dico solo: sostituite alla parola "rabbino" quella "imam" e, senza nemmeno rendervene conto, la prospettiva con cui giudicherete il fatto cambierà.

[Tristan]

Mi sembra che sia una proposta.

Non credo verrà accettata. I kassidim (ebrei ortodossi) vivono al di fuori del mondo per certe cose.

[gorgone]

gli haredim (ultra-ortodossi) erano una minuscola minoranza, oltretutto anti-sionista

anti-sionisti lo sono ancora, l'ho spiegato tempo fa in un altro thread su israele, la politica di israele viola palesemente i dettami talmudici.

[ikuape86]

Dico solo: sostituite alla parola "rabbino" quella "imam" e, senza nemmeno rendervene conto, la prospettiva con cui giudicherete il fatto cambierà.

[Sean]

in realtà quelli che conosco che sono emigrati emigrano più o meno in questo ordine:
perché non ci sono prospettive di lavoro e l'economia in generale non è messa molto bene...
perché non si può stare tranquilli...

Dunque esiste comunque una certa "fuga" da Israele per i più svariati motivi, i quali, se sommiamo anche quelli che ci riporta l'articolo (che una quota di giovani non veda di buon occhio la frangia più ortodossa lo dicono le proteste messe in atto) ci danno un certo quadro in prospettiva che grosso modo sembra confermare le previsioni di Mearsheimer.

C'è un punto da considerare, riguardo ai ragazzi israeliani:
Perchè questi dovrebbero restarsene in una terra che in fondo non sentono propria, quando magari hanno cugini, fratelli, amici e parenti che vivono tranquilli a New York, in America, in Europa, dovunque...Non sono le loro battaglie, queste, non interessa nulla della Promessa, non tutti vogliono morire per Israele, o saltare in aria mentre ballano in discoteca.
Al contrario i palestinesi non se ne vanno, e lì parliamo di tutto un popolo radicale e radicalizzato, come a preservare Israele resteranno solo quelli che fanno dello scontro radicale la propria fede:
Ecco che il quadro futuro non si prospetta affatto roseo.

Che vi siano già ora concessioni agli ultra-ortodossi (concessioni di fatto) lo dice anche l'incredibile vicenda della Livni, che in campagna elettorale non ha potuto esporre la sua immagine perchè donna:
Al solito dagli amici occidentali nessuna protesta, che se fosse accaduta una cosa del genere in Europa (accaduta, non "proposta") saremmo a gridare al medioevo redivivo...Il presente, in quella terra, non è facile, e il futuro si accenna già ancor più complicato:
In una terra dove lo scontro armato è sempre in atto, sono le ali più radicali quelle destinate a vincere.

[pina colada]

in realtà quelli che conosco che sono emigrati emigrano più o meno in questo ordine:
perché non ci sono prospettive di lavoro e l'economia in generale non è messa molto bene...
perché non si può stare tranquilli...

Parlando con una ragazza israeliana ho saputo che molti, specialmente le ragazze (ma anche molti ragazzi), emigrano per l'obbligo di leva..

[gorgone]

Parlando con una ragazza israeliana ho saputo che molti, specialmente le ragazze (ma anche molti ragazzi), emigrano per l'obbligo di leva..

che io sappia l'obbligo rimane. se vivi all'estero, devi tornare.
solo se rinunci alla cittadinanza - e quindi ottieni la cittadinanza in una ltro stato, ovviamente, perdi l'obbligo.

[pina colada]

che io sappia l'obbligo rimane. se vivi all'estero, devi tornare.
solo se rinunci alla cittadinanza - e quindi ottieni la cittadinanza in una ltro stato, ovviamente, perdi l'obbligo.

Lei e altri suoi amici, a quanto ho capito, per ora lo stanno "rimandando" studiando in Italia.. credo che l'obiettivo però resti quello..

[catastrophy]

Parlando con una ragazza israeliana ho saputo che molti, specialmente le ragazze (ma anche molti ragazzi), emigrano per l'obbligo di leva..

possono evitarlo se lo fanno da un'altra parte (sono liberi di farlo, pur mantenendo la cittadinanza)... ma di solito non lo fanno...
conosco diversa gente che ha studiato in germania e poi è tornata in israele per il servizio militare... l'alternativa era 1 anno in germania o 3 in israele (per i maschi)... ma è chiaro che per un israeliano è molto molto difficile entrare a fare parte della bundeswehr... nonostante la situazione sia totalmente diversa tutti quelli che conosco non riuscirebbero... sarebbe un peso troppo grande...

Dunque esiste comunque una certa "fuga" da Israele per i più svariati motivi, i quali, se sommiamo anche quelli che ci riporta l'articolo (che una quota di giovani non veda di buon occhio la frangia più ortodossa lo dicono le proteste messe in atto) ci danno un certo quadro in prospettiva che grosso modo sembra confermare le previsioni di Mearsheimer.

le previsioni di mearsheimer non sono previsioni, dato che sono state fatte dopo il 2000... bisognerà aspettare un bel po' di anni per vedere se avrà avuto ragione su qualcosa...
in ogni caso la fuga esiste ed è sempre esistita... le menti migliori sono sempre finite negli stati uniti (soprattutto)... mi vengono in mente soprattutto grandi medici ed altri scienziati... perché ci sono sempre state maggiori possibilità lì... (ma anche dall'italia se ne vanno se possono)

C'è un punto da considerare, riguardo ai ragazzi israeliani:
Perchè questi dovrebbero restarsene in una terra che in fondo non sentono propria, quando magari hanno cugini, fratelli, amici e parenti che vivono tranquilli a New York, in America, in Europa, dovunque...Non sono le loro battaglie, queste, non interessa nulla della Promessa, non tutti vogliono morire per Israele, o saltare in aria mentre ballano in discoteca.

ma chi dice che non la sentono propria??????? siete voi che appena si parla di israele e di chi si sente israeliano pensate che debbano per forza credere in una terra promessa... la sentono loro perché ci sono nati e cresciuti, non perché sia promessa... e la situazione è come in altri paesi...
io per esempio me ne andrò all'estero dopo l'uni... perché l'italia dal punto di vista economico, politico e sociale fa schifo... non perché non senta mia questa terra e non perché non creda in una promessa (che in effetti qui non c'è, ma non cambia niente)... e allora se me ne vado per avere più possibilità, per trovare un posto in cui sentirmi meglio significa che non possa sentire mia questa terra e che sia perché magari mi sta anche sui c... la chiesa? ma non credo proprio... io amo l'italia... è con molti italiani e soprattutto con la mentalità di molti italiani che ho i miei problemi...

il fatto è che più ci sono tensioni e più si va a destra... questo in ogni paese in ogni parte del mondo, indipendentemente dalla religione principale... ed infatti è così da entrambe le parti... gli israeliani vanno più verso netanyahu e gli ortodossi ed i palestinesi vanno più verso hamas...
e dato che l'appoggio della gente è importante, anche la tensione a certe parti politiche, da entrambe le parti, fa comodo...
se si riuscisse a trovare degli accordi più stabili e duraturi vedresti che le destre ortodosse da entrambe le parti perderebbero gran parte del loro potere (come in israele si era già visto nel periodo più tranquillo da quando è stato fondato lo stato)...

Che vi siano già ora concessioni agli ultra-ortodossi (concessioni di fatto) lo dice anche l'incredibile vicenda della Livni, che in campagna elettorale non ha potuto esporre la sua immagine perchè donna:
Al solito dagli amici occidentali nessuna protesta, che se fosse accaduta una cosa del genere in Europa (accaduta, non "proposta") saremmo a gridare al medioevo redivivo...Il presente, in quella terra, non è facile, e il futuro si accenna già ancor più complicato:
In una terra dove lo scontro armato è sempre in atto, sono le ali più radicali quelle destinate a vincere.

scusa eh, ma la livni ha giocato tutta la campagna elettorale sulla sua immagine di donna (contro gli ortodossi)... uno dei due candidati principali era una donna... hanno già avuto un premier donna... l'italia non ha mai avuto un candidato donna... e tu mi dici che loro vivono nel medioevo perché gli ultraortodossi sono maschilisti? perché il papa le donne come le considera? e nel governo dove l'immagine di ministro donna è quello di velina pomp**ara è l'immagine del futuro?
è verissimo che gli ortodossi siano degli avanzi del medioevo (in quella religione come nelle altre), ma dire che israele sia nel medioevo per com'è la situazione delle donne è un po' come dire che in italia si cucina male...

[Sean]

scusa eh, ma la livni ha giocato tutta la campagna elettorale sulla sua immagine di donna (contro gli ortodossi)... uno dei due candidati principali era una donna... hanno già avuto un premier donna... l'italia non ha mai avuto un candidato donna... e tu mi dici che loro vivono nel medioevo perché gli ultraortodossi sono maschilisti? perché il papa le donne come le considera? e nel governo dove l'immagine di ministro donna è quello di velina pomp**ara è l'immagine del futuro?
è verissimo che gli ortodossi siano degli avanzi del medioevo (in quella religione come nelle altre), ma dire che israele sia nel medioevo per com'è la situazione delle donne è un po' come dire che in italia si cucina male...

Forse c'è un fraintendimento sul termine "immagine":
Alla Livni non è stato permesso (per concessione agli ultra-ortodossi) di esporre la proprio foto in campagna elettorale, e questo è un dato di fatto.
Ho solo detto che se una cosa del genere fosse stata solo proposta qua in Europa (non dico nemmeno accettata, solo proposta) avremmo gridato al medioevo, cosa che non è stata fatta per Israele, visto che si preferisce non interferire negli affari interni di certi paesi "amici":
Questo (assieme a tutte le altre notizie che ci giungono dal felice regno di David) è sintomatico di come gli ultra-ortodossi stiano prendendo sempre più piede.

Circa i giovani il discorso per Israele è diverso perchè, piaccia o meno, quello stato è in guerra con vicini non proprio tranquilli, ed è fondamentale per quello stato che i giovani si arruolino e combattano per la difesa della propria terra, molto più vitale che da noi.
Siccome la terra promessa sembra un concetto che comincia a stare a cuore solo agli ortodossi, e siccome i giovani israeliani tengono più al loro futuro che a quello di Israele, ecco che preferiscono la sicurezza del vivere altrove che non l'abbracciare un fucile per difendere quattro pietre.
Non sono la nostra "occidente" e quella di Israele situazioni paragonabili.

[catastrophy]

Forse c'è un fraintendimento sul termine "immagine":
Alla Livni non è stato permesso (per concessione agli ultra-ortodossi) di esporre la proprio foto in campagna elettorale, e questo è un dato di fatto.

ho capito, ma non capisco da dove venga sta informazione... il dato di fatto evidentemente non è poi tanto corretto...
so che liebermann aveva detto una delle sue su sta cosa... ma liebermann purtroppo ne dice tante, una peggio dell'altra... c'è sempre da avere paura quando apre la bocca... un po' come quando calderoli o borghezio dicono qualcosa c'è poco da sperare... si sa che non uscirà molto di buono... sì, è brutto che ci siano personaggi del genere in politica (perché evidentemente qualcuno li vota)...
però non è che liebermann possa vietare qualcosa alla livni...

[Sean]

Durante l’ultima campagna elettorale, hanno chiesto e ottenuto che le pubblicità sulle fiancate dei mezzi non mostrassero foto di candidate donne: la stessa Tzipi Livni s’è dovuta accontentare di scritte acchiappavoti.

Prova a trovare una foto sui mezzi pubblici, così smentiamo anche il CorSera.

[catastrophy]

Prova a trovare una foto sui mezzi pubblici, così smentiamo anche il CorSera.

in effetti la cosa non l'avevo né letta né sentita... a me sembra strano, ma può benissimo darsi che quei folli abbiano fatto proposte del genere...
sia chiaro... io odio gli ortodossi (non solo in israele... ma comunque anche quelli israeliani)... e provo un grande disprezzo (per non dire di peggio) per netanyahu... (non c'entra, ma non fa mai male dirlo)...

[Sean]

in effetti la cosa non l'avevo né letta né sentita... a me sembra strano, ma può benissimo darsi che quei folli abbiano fatto proposte del genere...
sia chiaro... io odio gli ortodossi (non solo in israele... ma comunque anche quelli israeliani)... e provo un grande disprezzo (per non dire di peggio) per netanyahu... (non c'entra, ma non fa mai male dirlo)...

Bene Ma ora dovremmo anche sapere se quella foto è di un mezzo pubblico di Gerusalemme (è a quella città che si riferisce Battistini, l'autore del servizio) o, che so, di Tel Aviv...

Quello che mi preme comunque dire è che se il governo (laico) di Israele è disposto comunque a fare concessione ad una minoranza (questi sono ancora gli ultra-ortodossi in Israele) è perchè, in prospettiva, quella minoranza viene già ora ritenuta capace di sempre maggior peso.
Se inseriamo il tutto nella particolare situazione di quella zona (che tende appunto, visto il conflitto perenne, a decisioni sempre radicali) ecco che abbiamo servita una miscela esplosiva con innesco gratuito.

[catastrophy]

Bene Ma ora dovremmo anche sapere se quella foto è di un mezzo pubblico di Gerusalemme (è a quella città che si riferisce Battistini, l'autore del servizio) o, che so, di Tel Aviv...

ah qui chiedi troppo... comunqe questo è anche un bel esempio su come sia facile per un giornalista (non intendo battistini, che manco conosco, ma in generale) fare informazione un po' come vuole... quando hai parlato di immagine di livni io sono caduto dalle nuvole pensando ad un divieto di esporre cartelloni con la sua foto... poi ai mezzi pubblici... ed ora ai mezzi pubblici a gerusalemme... sarebbe comunque grave e non condividerei, ma la situazione cambia radicalmente...

Quello che mi preme comunque dire è che se il governo (laico) di Israele è disposto comunque a fare concessione ad una minoranza (questi sono ancora gli ultra-ortodossi in Israele) è perchè, in prospettiva, quella minoranza viene già ora ritenuta sempre di maggior peso.
Se inseriamo il tutto nella particolare situazione di quella zona (che tende appunto, visto il conflitto perenne, a decisioni sempre radicali) ecco che abbiamo servita una miscela esplosiva con innesco gratuito.

ah, questo sicuramente... e aggiungici pure che una volta al governo la destra non ha interesse (da entrambe la parti come si è già visto) a far calare il livello di tensione, perché perderebbe consensi... dipende molto da quanto sono veri politici (cioè che lavorino per il bene della loro gente) oppure dei porci (cioè che vogliano racattare voti a qualsiasi costo)... io purtroppo ho poca fiducia nell'attuale governo (ma in genere, vivendo in italia ho poca fiducia nella politica e ne perdo anno dopo anno)...
c'è però da dire che, purtroppo, la composizione della knesset è già cambiata alcune volte in questo senso... ogni volta che ci sono stati conflitti più pesanti precedenti (o durante) le elezioni...
come detto, bisogna sperare che arrivi di nuovo un periodo di distensione perché gli ultranazionalisti perdano appoggio...
una buona cosa di questo governo resta che comunque per avere la maggioranza hanno bisogno dei voti dell'awoda (partito dei lavoratori)... e non è cosa da poco (anche se mi sono chiesto perché siano entrati nel governo... però chissá come avrebbero fatto altrimenti con un governo di minoranza)...