Ma non era un paese occidentale?

[Bob Terwilliger]

Si ma per guidare i Merkava servono giovani, la storia c'insegna che le potenze che si reggono con eserciti mercenari hanno vita breve.

Da un punto di vista pragmatico hai assolutamente ragione.
Noi però parlavamo dei valori si cui si regge lo stato. Che sono più solidi in Israele che qui, a prescindere dall'indice demografico.

[Sean]

Sono montati ad arte nel senso che: l'articolo suggerisce l'idea che sia lo stato, dietro pressione degli ultraortodossi, a togliere i cartelloni dagli autobus; invece, a quanto pare, sono pressioni private degli ultraortodossi sulle compagnie, e lo stato ostacola queste pressioni per preservare i diritti democratici dei candidati che sarebbero danneggiati dall'azione.

I matrimoni combinati esistono anche in occidente; nè qui nè in Israele, però, si può costringere legalmente qualcuno a sposarsi. Al limite ci sono pressioni private, da cui una persona può difendersi con la legge.

Sulla questione dei bambini sono completamente ignorante. Se in Israele esiste una rupe Tarpea da sui buttre i bimbi difettati, è molto grave e sono personalmente contrario. Penso invece al democratico occidente: con una scusa e un medico compiacente, possiao fare un'amniocentesi ingiustificata e, scoperta "casualmente" qualche tara genetica, siamo liberi di esercitare il diritto all'aborto entro la XII settimana. Oppure in determinate circostanze possiamo lasciare il bambino al'ospedale.
Ora, il punto non è se sia eticamente corretto o sbagliato. Il punto del 3d è se questo metta in pericolo la democrazia. Non possiamo accusare Israele di azioni antidemocratiche quando ne facciamo di analoghe. Il problema è la religione? La religine in Italia permette ai medici da fare l'obiezione di coscienza e non praticare l'aborto o no somministrare il levonorgestrel. Anche su questo ognuno è libero di avere la propria opinione, il unto rimane di nuovo se sia in pericolo lo stato laico e democratico.



C'è una differenza abissale invece. Un conto è una minoranza che vive anteponendo i dettami religiosi alla legge, come i nostri Testimoni di Geova o i Bambini di Gesù. Un conto è quando un testo sacro immodificabile è legge di stato.

Lo stato lascia fare, non vuole mettersi contro gli ultra-ortodossi, che vivono esclusivamente in base a dettami religiosi, è questo il punto.
E' come se noi permettessimo a dei musulmani di seguire la Sharia stando in Italia, di permettere che applichino leggi desunte da dal Corano e che contrastano con la superiore legge dello Stato, che non può ammettere zone franche o privilegiate.
In Israele si consente non solo matrimoni, non solo di mandare questi ragazzi esclusivamente nelle scuole fondamentaliste, ma non si interviene, si lascia fare, si fa in modo di lasciare che i ragazzi che scappano dalle tenebre dell'ultra-ortodossia diventino figli di nessuno, veri nino de rua, aiutati solo da associazioni private che non possono neppure chiedere aiuti pubblici, perchè vengono negati, proprio in virtù del peso che si riconosce alla comunità ultra-ortodossa, che viene lasciata vivere secondo le sue regole, comunità entro la quale lo stato non mette, nella migliore delle ipotesi, becco, altro che denuncia...

Qui non parliamo di azioni isolate, di rare famiglie col padre-padrone, ma di un intero sistema che è sotto agli occhi di tutti, e di fronte al quale chinano il capo stato e privati:
Da noi tutta la comunità ultra-ortodossa sarebbe già in galera, perchè non riconoscerebbe una legge una.
Uno stato laico permette il libero culto, e non che le sue dottrine si applichino alla vita sociale, se contrastano con il nostro diritto, ed è per questo che la comunità musulmana è libera di usare il Corano solo in moschea, non di farne legge che regoli la loro vita in barba alle norme penali e civili derivate dalla costituzione.

Di fatto Israele permette che una grossa fetta della sua popolazione viva riconoscendo solo un dettato religioso, ed è più onesto ricercare il perchè questo venga permesso (Sartorio ha provato a dare una risposta che mi sento di condividere), che ricadute possa avere nel futuro, quali implicazioni abbia su di uno stato che si trova lì perchè sente e crede che quella terra sia frutto di una promessa divina, uno stato che vede nell'ebreo un prediletto da Dio, uno stato ed una terra in cui la componente religiosa non può assolutamente essere messa in secondo piano, ma che anzi si intreccia col motivo stesso della sua esistenza e della sua tenace resistenza a voler vivere.

[Sean]

Da un punto di vista pragmatico hai assolutamente ragione.
Noi però parlavamo dei valori si cui si regge lo stato. Che sono più solidi in Israele che qui, a prescindere dall'indice demografico.

Israele esiste da soli 60 anni, e già tanti giovani non vogliono più saperne di guerra, terrorismo, attentati, religione, promessa e terra degli avi.
E' l'unico paese alleato dell'occidente che obbliga pure le sue donne alla leva, perchè dall'altra parte vi sono suoi nemici irriducibili, che, pure se ridotti alla fame, pure se ridotti in un lager non se ne vanno:
Anche quelli seguono valori molto più solidi dei nostri e di quelli di Israele.

[KURTANGLE]

"Noi abbiamo un solo Dio e una sola Torah"...Che differenza c'è con chi fa del Corano legge di stato?

nessuna...per fortuna in Israele non è ancora legge di Stato

[KURTANGLE]

Lo stato lascia fare, non vuole mettersi contro gli ultra-ortodossi, che vivono esclusivamente in base a dettami religiosi, è questo il punto.
E' come se noi permettessimo a dei musulmani di seguire la Sharia stando in Italia, di permettere che applichino leggi desunte da dal Corano e che contrastano con la superiore legge dello Stato, che non può ammettere zone franche o privilegiate.
In Israele si consente non solo matrimoni, non solo di mandare questi ragazzi esclusivamente nelle scuole fondamentaliste, ma non si interviene, si lascia fare, si fa in modo di lasciare che i ragazzi che scappano dalle tenebre dell'ultra-ortodossia diventino figli di nessuno, veri nino de rua, aiutati solo da associazioni private che non possono neppure chiedere aiuti pubblici, perchè vengono negati, proprio in virtù del peso che si riconosce alla comunità ultra-ortodossa, che viene lasciata vivere secondo le sue regole, comunità entro la quale lo stato non mette, nella migliore delle ipotesi, becco, altro che denuncia...

Qui non parliamo di azioni isolate, di rare famiglie col padre-padrone, ma di un intero sistema che è sotto agli occhi di tutti, e di fronte al quale chinano il capo stato e privati:
Da noi tutta la comunità ultra-ortodossa sarebbe già in galera, perchè non riconoscerebbe una legge una.
Uno stato laico permette il libero culto, e non che le sue dottrine si applichino alla vita sociale, se contrastano con il nostro diritto, ed è per questo che la comunità musulmana è libera di usare il Corano solo in moschea, non di farne legge che regoli la loro vita in barba alle norme penali e civili derivate dalla costituzione.

Di fatto Israele permette che una grossa fetta della sua popolazione viva riconoscendo solo un dettato religioso, ed è più onesto ricercare il perchè questo venga permesso (Sartorio ha provato a dare una risposta che mi sento di condividere), che ricadute possa avere nel futuro, quali implicazioni abbia su di uno stato che si trova lì perchè sente e crede che quella terra sia frutto di una promessa divina, uno stato che vede nell'ebreo un prediletto da Dio, uno stato ed una terra in cui la componente religiosa non può assolutamente essere messa in secondo piano, ma che anzi si intreccia col motivo stesso della sua esistenza e della sua tenace resistenza a voler vivere.

se un ortodosso per seguire le sue leggi viola le lggi dello Stato sara' punito....
ad esempio...non so se nella Torah è permesso l'assassinio della moglie infedele...stai sicuro che se lo fosse , l assassino ortodosso in questione sarebbe a marcire in un carcere israeliano

[Sean]

nessuna...per fortuna in Israele non è ancora legge di Stato

Ecco, la questione è tutta lì, è fino a quando, visto che comunque anche le attuali coalizioni di governo devono scendere a patti coi partiti ultra-ortodossi perchè servono i loro voti:
Un domani nulla vieta che questi siano maggioranza in Israele.

se un ortodosso per seguire le sue leggi viola le lggi dello Stato sara' punito....
ad esempio...non so se nella Torah è permesso l'assassinio della moglie infedele...stai sicuro che se lo fosse , l assassino ortodosso in questione sarebbe a marcire in un carcere israeliano

Non è così, Kurt, perchè a quest'ora lo stato avrebbe già dovuto impicciarsi della vita e delle regole che seguono questi signori, e non lasciargli invece costruire interi quartieri che vivono esclusivamente secondo la Torah, lasciando, ad esempio, che i bus che non hanno l'etichetta kosher li attraversino blindati, come solo nelle zone di guerra.

[Bob Terwilliger]

Lo stato lascia fare, non vuole mettersi contro gli ultra-ortodossi, che vivono esclusivamente in base a dettami religiosi, è questo il punto.[...]

Vorrei che tu fossi più specifico perchè la cosa mi interessa.
Per quello che ne so, determinati dettami delle religioni semite non contrastano le leggi democratiche. Un cittadino deve essere libero di scegliere cosa mangiare o cosa indossare, e questo non è un problema fino a che rimane una scelta: perseguire legalmente chi mangia un panino con prosciuto e formaggio, o chi non ci copre la testa, sarebbe grave, ma non è quello che succede in Israele.
Diverso è riconoscere ad una minoranza (o alla maggioranza) il diritto p.e. all'escissione del clitoride delle lattanti, o il diritto di dare in sposa una donna a prescindere dalla sua volontà.
Insomma, un conto sono famiglie che ti dicono "se non ti attieni alle nostre regole alimentari ed esci con dei ragazzi, quella è la porta". Un conto è dire "ti cucio la vulva, ti metto sotto chiave, questo è il cibo: se non ti va ti lascio morire di fame", con il beneplacito formale ed informale dello stato.

Poi: socialmente è molto triste che dei ragazzi siano costretti ad abbandonare la famiglia perchè sono in disaccordo con i valori che cercano di imporgli; anche in Italia, la legge stabilisce che i genitori debbano prendersi cura dei figli dopo la maggiore età finchè essi non siano indipendenti, ma i figli come contropartita devono attenersi a una certa obbedienza. Altrimenti sono liberi di andarsene. Può darsi che in Israele le regole siano più rigide e magari ci siano più minori che scappano di casa; questo è successo anche in USA negli anni '60. Bisogna capire bene l'estensione del fenomeno, la sua tendenza ad aumentare o diminuire, e su questo basare i pronostici: se Israele cioè si stia avviando in direzione estremista ed antidemocratica o se siano delle naturali vicende all'interno di una cornice comunque moderna e democratica.

Israele esiste da soli 60 anni, e già tanti giovani non vogliono più saperne di guerra, terrorismo, attentati, religione, promessa e terra degli avi.
E' l'unico paese alleato dell'occidente che obbliga pure le sue donne alla leva, perchè dall'altra parte vi sono suoi nemici irriducibili, che, pure se ridotti alla fame, pure se ridotti in un lager non se ne vanno:
Anche quelli seguono valori molto più solidi dei nostri e di quelli di Israele.

Senza dubbio i palestinesi hanno valori molto più rigidi dei nostri; rigidi, e non forti, perchè non hanno la cultura per crearsi valori forti, ma l'ignoranza per farsi indottrinare da quelli rigidi.
Questo li rende comunque più forti di noi, perchè sono disposti a farsi saltare in aria, ad uccidere i nostri maschi fino all'ultimo e a mettere le loro sudicie mani arabe sulle nostre donne a prescindere dalla loro volontà, anzi, se non vogliono meglio che c'è più divertimento. Mentre noi siamo tanto civili e li comprendiamo, perchè non sono cattivi, solo poveri e derelitti.

[Sean]

Vorrei che tu fossi più specifico perchè la cosa mi interessa.
Per quello che ne so, determinati dettami delle religioni semite non contrastano le leggi democratiche. Un cittadino deve essere libero di scegliere cosa mangiare o cosa indossare, e questo non è un problema fino a che rimane una scelta: perseguire legalmente chi mangia un panino con prosciuto e formaggio, o chi non ci copre la testa, sarebbe grave, ma non è quello che succede in Israele.
Diverso è riconoscere ad una minoranza (o alla maggioranza) il diritto p.e. all'escissione del clitoride delle lattanti, o il diritto di dare in sposa una donna a prescindere dalla sua volontà.
Insomma, un conto sono famiglie che ti dicono "se non ti attieni alle nostre regole alimentari ed esci con dei ragazzi, quella è la porta". Un conto è dire "ti cucio la vulva, ti metto sotto chiave, questo è il cibo: se non ti va ti lascio morire di fame", con il beneplacito formale ed informale dello stato.

Poi: socialmente è molto triste che dei ragazzi siano costretti ad abbandonare la famiglia perchè sono in disaccordo con i valori che cercano di imporgli; anche in Italia, la legge stabilisce che i genitori debbano prendersi cura dei figli dopo la maggiore età finchè essi non siano indipendenti, ma i figli come contropartita devono attenersi a una certa obbedienza. Altrimenti sono liberi di andarsene. Può darsi che in Israele le regole siano più rigide e magari ci siano più minori che scappano di casa; questo è successo anche in USA negli anni '60. Bisogna capire bene l'estensione del fenomeno, la sua tendenza ad aumentare o diminuire, e su questo basare i pronostici: se Israele cioè si stia avviando in direzione estremista ed antidemocratica o se siano delle naturali vicende all'interno di una cornice comunque moderna e democratica.

"Naturali vicende all'interno di una cornice comunque democratica e moderna" possiamo definirle allora anche le migrazioni musulmane che, "democraticamente" vivono all'interno dell'occidente la propria cultura ed i propri valori:
Che differenza possiamo riscontare con quello che fanno gli ultra-ortodossi in Israele?
O solo perchè, ebrei e non musulmani, qua vogliamo chiudere un occhio?
Sono sempre semiti, li lega lo stesso ceppo razziale, e, nella loro radice religiosa e più estrema, anche lo stesso fanatismo, lo stesso credere che la legge dettata da Dio valga più di quella degli uomini, di cui se ne fregano.
Gli ortodossi, in Israele, non riconoscono lo stato, perchè questo non ha natura religiosa:
Non siamo alla dottrina teocratica?

Israele è l'unico paese alleato dell'occidente a non riconoscere matrimoni civili, altra concessione agli ultra-ortodossi, ai quali, appunto, viene permesso di vivere dentro lo stato seguendo dettami religiosi, una concessione che viene da lontano, dallo stesso Ben Gurion, che volle portare tutti nella terra "ritrovata", compresi i fondamentalisti, e cercando di accontentare ogni diversissima corrente ebraica.

In un paese dove si obbliga pure le donne ad imbracciare un fucile, la comunità ultra-ortodossa ne è esentata, e questo crea una frattura drammatica all'interno della società, che manda i suoi figli, laicamente, a morire per Israele:
Un universo a due velocità, una terra non da oggi in lotta con le proprie contraddizioni, uno stato assediato diviso pure al suo interno, le cui ricadute non tarderanno a farsi sentire, pressato com'è ogni giorno da ogni dove.

Qua un interessante dossier:PeaceReporter - Il mondo degli ortodossi

[Bob Terwilliger]

Non è così, Kurt, perchè a quest'ora lo stato avrebbe già dovuto impicciarsi della vita e delle regole che seguono questi signori, e non lasciargli invece costruire interi quartieri che vivono esclusivamente secondo la Torah, lasciando, ad esempio, che i bus che non hanno l'etichetta kosher li attraversino blindati, come solo nelle zone di guerra.

L'unica voolta che Magdi Allam si è recato alla moschea di Roma - costruita con i soldi degli italiani - è dovuto letteralmente scappare: cos'è, è diventato territorio arabo, che un cittadino italiano non è libero di recarvisi e se lo fa mette arischio la propria incolumità? Eppure non mi risulta che lo stato italiano prenda provvedimenti.
Qui a Torino la situazione dei giovani musulmani è tragica: esistono pratiche illegali come l'infibulazione o la poligamia, mariti che pestano le mogli a sangue, negozi che non ripettano nessuna norma, ma quasi mai lo stato interviene.
Ci sono interi quartieri arabizzati dove le persone meno scafate non hanno il coraggio di andare, neanche di giorno. D'altronde può essere seccante passare in una via dove gli arabi ti chiedono insistentemente se vuoi comprare lo hashish, in pieno giorno, tutti schierati in fila tipo forche caudine, con la polizia a cento metri dietro l'angolo (Piazza della Repubblica). Io non mi faccio problemi, ma perchè dei normali cittadini devono essere esposti a questa feccia? Ma lo stato mica fa niente.
Che dire dei Murazzi del Po? A uhn certo punto l'amministrazione comunale è intervenuta. Certo, quando i titolari dei club si sono resi conto che le persone non frequentavano più i Muri perchè stanchi di risse e rapine.
Non mi sembra che il nostro stato sia particolarmente interventista nei confronti degli arabi, che vivono de facto fuori dalla legge italiana. Questo non è giusto, certo, ma ripeto la domanda: che differenza c'è tra questa situazione e quella da te descritta?
In Israele le multinazionali devono scusarsi per aver prodotto abiti non kosher? In Italia si dimette un ministro perchè la sua maglietta insulta le minoranze islamiche. Le minoranze poi chiedono di togliere i nostri simboli religiosi dalle scuole e lo facciamo, pubblicano nei loro paesi vignette offensive sul cristianesimo, bivaccano e cagano nei pressi delle nostre chiese.
E noi facciamo la morale ad Israele?

[Sean]

L'unica voolta che Magdi Allam si è recato alla moschea di Roma - costruita con i soldi degli italiani - è dovuto letteralmente scappare: cos'è, è diventato territorio arabo, che un cittadino italiano non è libero di recarvisi e se lo fa mette arischio la propria incolumità? Eppure non mi risulta che lo stato italiano prenda provvedimenti.
Qui a Torino la situazione dei giovani musulmani è tragica: esistono pratiche illegali come l'infibulazione o la poligamia, mariti che pestano le mogli a sangue, negozi che non ripettano nessuna norma, ma quasi mai lo stato interviene.
Ci sono interi quartieri arabizzati dove le persone meno scafate non hanno il coraggio di andare, neanche di giorno. D'altronde può essere seccante passare in una via dove gli arabi ti chiedono insistentemente se vuoi comprare lo hashish, in pieno giorno, tutti schierati in fila tipo forche caudine, con la polizia a cento metri dietro l'angolo (Piazza della Repubblica). Io non mi faccio problemi, ma perchè dei normali cittadini devono essere esposti a questa feccia? Ma lo stato mica fa niente.
Che dire dei Murazzi del Po? A uhn certo punto l'amministrazione comunale è intervenuta. Certo, quando i titolari dei club si sono resi conto che le persone non frequentavano più i Muri perchè stanchi di risse e rapine.
Non mi sembra che il nostro stato sia particolarmente interventista nei confronti degli arabi, che vivono de facto fuori dalla legge italiana. Questo non è giusto, certo, ma ripeto la domanda: che differenza c'è tra questa situazione e quella da te descritta?
In Israele le multinazionali devono scusarsi per aver prodotto abiti non kosher? In Italia si dimette un ministro perchè la sua maglietta insulta le minoranze islamiche. Le minoranze poi chiedono di togliere i nostri simboli religiosi dalle scuole e lo facciamo, pubblicano nei loro paesi vignette offensive sul cristianesimo, bivaccano e cagano nei pressi delle nostre chiese.
E noi facciamo la morale ad Israele?

La morale la facciamo dal momento che si vuole far passare Israele per ciò che non è, e che non ci riguarda che sia:
Arabi ed ebrei per me pari sono, dovrebbero, avendo i loro stati, tornarsene a casa propria, ma scontiamo la debolezza democratica, il relativismo valoriale per cui si permette che queste comunità vivano irridendo la nostra cultura, la nostra tradizione, la nostra religione.
Abbiamo voluto mettere tutti sullo stesso piano?
Ci vergogniamo di far valere la forza e la dottrina dello stato?
Queste sono le conseguenza, lo scotto da pagare alla voglia di troppa libertà, di egualitarismo, di illuminismo da retrobottega.

Israele cova e coltiva al suo interno un germe fondamentalista che è parte della sua storia, e al quale fa concessioni su concessioni:
Vogliamo portarci dentro, oltre ai musulmani, anche i signori con le treccioline per farci additare anche da loro, come dai fedeli in Allah, come "impuri, sotto-uomini, più vicini alle bestie che alle persone?".

[KURTANGLE]

Non è così, Kurt, perchè a quest'ora lo stato avrebbe già dovuto impicciarsi della vita e delle regole che seguono questi signori, e non lasciargli invece costruire interi quartieri che vivono esclusivamente secondo la Torah, lasciando, ad esempio, che i bus che non hanno l'etichetta kosher li attraversino blindati, come solo nelle zone di guerra.

sean per ora si tratta di cose quasi irrilevanti..ed è tutto davedere se davvero col passare degli anni l loro influenza aumentera sensibilmente....daltronde il fattore demografico è solo una delle varianti....la situazione politica è molto piu' rilvante a mio parere ( ad esempio)
come ti ha fatto notare qualcuno , nei tanti quartieri etnici sparsi per mezza europa si assiste alla nascita di enclavi bn piu' potenti e radicate che gli Stati rifiutano di combattere

[Bob Terwilliger]

La morale la facciamo dal momento che si vuole far passare Israele per ciò che non è, e che non ci riguarda che sia:
Arabi ed ebrei per me pari sono, dovrebbero, avendo i loro stati, tornarsene a casa propria, ma scontiamo la debolezza democratica, il relativismo valoriale per cui si permette che queste comunità vivano irridendo la nostra cultura, la nostra tradizione, la nostra religione.
Abbiamo voluto mettere tutti sullo stesso piano?
Ci vergogniamo di far valere la forza e la dottrina dello stato?
Queste sono le conseguenza, lo scotto da pagare alla voglia di troppa libertà, di egualitarismo, di illuminismo da retrobottega.

Israele cova e coltiva al suo interno un germe fondamentalista che è parte della sua storia, e al quale fa concessioni su concessioni:
Vogliamo portarci dentro, oltre ai musulmani, anche i signori con le treccioline per farci additare anche da loro, come dai fedeli in Allah, come "impuri, sotto-uomini, più vicini alle bestie che alle persone?".

Ecco, hai centrato la questione.
Per me, gli arabi possono fare ciò che vogliono a casa loro. Qui no. La stessa cosa vale per gli ortodossi israelani.
Però.
Io non voglio come partner gli stati islamici perchè lì è lo stato stesso ad essere integralista. E non vorrei Israele se l'elemento integralista fosse preponderante. Ma, allo stato attuale, le concessioni che lo stato di Israele fa agli ultraortodossi non sono diverse da quelle che gli stati europei fanno alle minoranze islamiche.
Se un domani le cose dovessero cambiare nella direzone dell'ultraortodossia, l'alleanza potrà essere messa in discussione. Per ora, non ravviso nei fatti oggetto del topic nulla di diverso, lo ripeto di nuovo, da quello che facciamo noi a casa nostra con i nostri storici acerrimi nemici.

[Sean]

Ecco, hai centrato la questione.
Per me, gli arabi possono fare ciò che vogliono a casa loro. Qui no. La stessa cosa vale per gli ortodossi israelani.
Però.
Io non voglio come partner gli stati islamici perchè lì è lo stato stesso ad essere integralista. E non vorrei Israele se l'elemento integralista fosse preponderante. Ma, allo stato attuale, le concessioni che lo stato di Israele fa agli ultraortodossi non sono diverse da quelle che gli stati europei fanno alle minoranze islamiche.
Se un domani le cose dovessero cambiare nella direzone dell'ultraortodossia, l'alleanza potrà essere messa in discussione. Per ora, non ravviso nei fatti oggetto del topic nulla di diverso, lo ripeto di nuovo, da quello che facciamo noi a casa nostra con i nostri storici acerrimi nemici.

Ho solo una cosa da sottolineare, e che credo sia la formula che possa rimettere ogni cosa al proprio posto:
E' necessario, perchè questa tendenza alla esculturazione dell'occidente e alla sua invasione di fatto si fermi, è necessario che noi la si pianti con le analisi in casa altrui, è nesessario che si torni anche noi, come fanno tutti i soggetti qui citati, a pensare per noi stessi, è necessario, perciò, che anche il nostro stato riacquisti, in tutta coscienza, la possibilità di tornare ad essere anch'esso "integralista", che non vuol dire applicare chissà quale dittatura, ma solo la dottrina del dovere, a mani libere, ed in faccia ad ogni buonismo o corrente che se ne chiami fuori.
Se così si facesse, tutto verrebbe ricondotto dentro una normalità che non prevede gigantesche moschee nel cuore di Roma, nè comunità ebraiche che chiedono patenti di legittimità, e pubblici pentimenti, ai nostri politici liberamente eletti dal popolo italiano.
Al contrario, se si permette ad una minoranza di decidere cosa è giusto che lo Stato faccia o meno, allora il principio richiede che non si possa negare a qualunque altra minoranza lo stesso peso, ed è questo relativismo venefico che si deve estirpare:
Chi sta a bordo ci sta sotto l'imperio indiscutibile dello Stato che è espressione di un popolo già frutto di una stratificazione culturale, storica e civile nata assieme a lui, e della quale il popolo ne rappresenta l'incarnazione, e lo stato la volontà.
Questo è l'unico scudo, non tarare la compatibilità con noi di elementi comunque alieni, sarebbe già, stantibus rebus, una premessa sbagliata e destinata a fallire.

[ma_75]

Io credo che il nocciolo della questione sia questo.
Di estremisti ce ne sono in tutti i paesi. Basti pensare che in Italia abbiamo due partiti comunisti. Però non mi sento di considerare l?italia un paese antidemocratico perchè una minoranza crede nel leninismo e nel partito unico.
In Israele esistono correnti religiose estremiste; ma se parliamo di elementi politici che premono per uno stato ortodosso basato sulla Torah, si tratta di una minoranza con peso politico bassissimo. L'articolo postato ventila l'idea che queste correnti siano così forti da influenzare addirittura diritti fondamentali per un correto funzionamento della democrazia, ma abbiamo visto che i dati sono inesatti e montati ad arte, mentre lo stato preme proprio in direzione opposta.

Quindi abbiamo da un lato una situazione completamente diversa da quella dei paesi estremisti islamici ove, tanto per dire, la sodomia è punita con la morte - altro che unioni gay.
Dall'altro lato una pressione verso la religionizzazione dello stato che non mi sembra più forte di un qualsiasi movimento estremista occidentale. Ed è infinitamente meno forte dei movimenti e delle ideologie che hanno portato un mondo che timidamente cercava di evolversi, come l'Egitto pre Nasser, all'attuale barbarie.

Specifico che io parlo di estremismo religioso, non di nazionalismi laici. Per me tra i due "estremismi" esiste tutta la differenza di questo mondo. Uno mette al centro della società Dio, l'altro lo stato.

[Sean]

Specifico che io parlo di estremismo religioso, non di nazionalismi laici. Per me tra i due "estremismi" esiste tutta la differenza di questo mondo. Uno mette al centro della società Dio, l'altro lo stato.

Ecco, in sintesi, il succo del mio post sopra:
Lo stato deve tornare ad essere integralista nel senso che deve tornare a riappropriarsi della sua "integralità":
Tutto il resto si ridimensiona di conseguenza.