come reagireste a chi vi annunzia la risurrezione?

[raspa]

forse uno dei problemi è proprio questo: l'essere cristia non dipende anzitutto dal mio spirito di altruismo e di solidarietà...di questo son capaci anche i non cristiani. L'essere cristiano ha un altro fine, che ingoba anche quello, ma viene prima.

non credo che l'ultima parola per entrare nel Club spetti ai membri

[richard]

Richard scusa una cosa, ma te hai detto molte volte una cosa che condivido in pieno: La fede e la religione non fanno parte del campo di studio della scienza.
Però capita che in certi campi quello che afferma una va a toccare quella che afferma l'altra.
Ad esempio per la teoria geocentrica, che è stata poi smentita, non abbiamo in un certo senso una prova che anche la bibbia contiene degli errori "tangibili"?

Sì: la fede non è un criterio convenzionale per le scienze naturali. In effetti più volte si è riveltato fallamentare. Quindi se la religione si esprime sulla natura proponendo il criterio della fede lascia molti dubbi, semplicemente perché propone un approccio non convenzionale, non ufficiale.

La Bibbia (l' Antico Testamento per essere precisi, o meglio in alcune sue interpretazioni) contiene tentativi di questo tipo che, alla luce della nostra convenzione chiamata metodo scientifico, abbiamo imparato a dimensionare. Questo non accade nel Nuovo Testamento dove l'oggetto, il Verbo, è esclusivamente teologico e non può quindi essere vagliato dal metodo scientifico.
Tuttavia la Tradizione cristiana non "butta via" l'Antico Testamento, ma continua a dargli ugualmente valore perché lo stesso Verbo annuncia e prepara.

[600]

Si annuncia e prepara va bene. Ma la Bibbia è un medium che in un certo senso dovrebbe portarci il messaggio di Dio nel modo più limpido possibile. Ora noi non sappiamo in quale fase del processo ci siano stati errori(dio -> profeta, profeta -> bibbia, bibbia -> traduzione, traduzione -> rivisitazioni della chiesa) ma sappiamo che ce ne sono stati. Per quanto una possa credere in Dio dovrebbe riconoscere che nella Bibbia non ci sta la sua parola (non solo per lo meno) o sbaglio?

[richard]

Si annuncia e prepara va bene. Ma la Bibbia è un medium che in un certo senso dovrebbe portarci il messaggio di Dio nel modo più limpido possibile. Ora noi non sappiamo in quale fase del processo ci siano stati errori(dio -> profeta, profeta -> bibbia, bibbia -> traduzione, traduzione -> rivisitazioni della chiesa) ma sappiamo che ce ne sono stati. Per quanto una possa credere in Dio dovrebbe riconoscere che nella Bibbia non ci sta la sua parola (non solo per lo meno) o sbaglio?

1) Tu parti da un presupposto ("la Bibbia è un medium che in un certo senso dovrebbe portarci il messaggio di Dio nel modo più limpido possibile") che, consentimi di dire, è personale, magari anche diffuso, ma pur sempre personale. La Bibbia è una raccolta di Testi dichiarati ispirati da Dio, ma non si può logicamente dedurre da questa dichiarazione la necessaria "limpidezza del Testo", anche perché l'"essere limpido" è pur sempre una impressione soggettiva, non oggettiva, di un testo in sé (insomma, ciò che è "limpido" per qualcuno, per altri può non esserlo, sia che si parli di Bibbia che di qualsiasi altro testo).
Alla fine ciò che conta è cosa il testo comunichi.

2) Occorre fare opportuni distinguo su ciò che chiami "errori". Intanto è sempre stato riconosciuto che l'interpretazione della Bibbia deve tendere innanzitutto alle rivelazioni divine per la salvezza dell'uomo. Voler usare/interpretare la Bibbia come libro di scienze semplicemente "perché, se lo ha scritto Dio, ne sa più di tutti" è una forzatura che suona ridicola e non può essere in nessun modo posta come argomentazione a discredito del Testo Sacro. La Bibba è incastonata nella Storia e, come tale, va inserita nella cultura degli autori biblici. Anche interpretare la Bibbia come "dettatura divina" è, a mio avviso, una forzatura.

3) La Tradizione cristiana attribuisce all'interpretazione stessa della Bibbia valore teologico. Insomma, la pura analisi filologica del Testo non è sufficiente a coglierne pienamente il senso e il significato e, quindi, l'azione divina. E' ritenuto che ciò che è ispirazione dello Spirito non possa essere compreso in senso pieno se non sotto l'azione dello stesso Spirito, così come non si può riconoscere il Cristo (oggetto assoluto della Bibbia) se non sotto l'azione dello Spirito.

4) E' vero che il Testo biblico è stato oggetto nel tempo di strumentalizzazioni o misinterpretazioni. Se non ben rilevate e comprese, queste minano, agli occhi del "profano", anche semplicemente il valore filologico del Testo.


Comunque sono temi difficili da trattare su un forum. Per completezza cito un riferimento che appare anche tra il link riportati nei precedenti post.


Mary Healy and Robin Parry, eds., The Bible and Epistemology: Biblical Sounding on the Knowledge of God. Milton Keynes: Paternoster Press, 2007, 198pp.


Lo riporto anche perché dello stesso volume abbiamo una review, accessibile gratuitamente, sempre da International Journal of Systematic Theology (di cui parlavo qualche post fa).

Wiley InterScience :: Session Cookies

[600]

Grazie per la risposta esaustiva ma mi rimangono dei punti oscuri

La Bibbia è una raccolta di Testi dichiarati ispirati da Dio, ma non si può logicamente dedurre da questa dichiarazione la necessaria "limpidezza del Testo", anche perché l'"essere limpido" è pur sempre una impressione soggettiva, non oggettiva, di un testo in sé (insomma, ciò che è "limpido" per qualcuno, per altri può non esserlo, sia che si parli di Bibbia che di qualsiasi altro testo).

Che significa ispirati da Dio? cioè voglio dire o Dio ha chiramente parlato ai profeti oppure questi hanno messo roba inventata. Non credo che si possa prendere per sacro un testo ispirato alla sola idea di Dio.

2) Occorre fare opportuni distinguo su ciò che chiami "errori". Intanto è sempre stato riconosciuto che l'interpretazione della Bibbia deve tendere innanzitutto alle rivelazioni divine per la salvezza dell'uomo. Voler usare/interpretare la Bibbia come libro di scienze semplicemente "perché, se lo ha scritto Dio, ne sa più di tutti" è una forzatura che suona ridicola e non può essere in nessun modo posta come argomentazione a discredito del Testo Sacro. La Bibba è incastonata nella Storia e, come tale, va inserita nella cultura degli autori biblici. Anche interpretare la Bibbia come "dettatura divina" è, a mio avviso, una forzatura.

casco dalle nuvole. Se esiste un Dio come quello biblico (che influiva cioè pesantemente nella vita umana) non vedo perchè dovrebbe poi esprimersi per metafore e rigiri di parole. Che "dio ne sappia più di tutti e ci dica il vero" potrà anche essere una forzatura ridicola ma mi pare meno ridicola di altri atteggiamenti di interpretazionismo estremo. Voglio dire se su questioni più relative all'etica (lapidate questo, uccidete quello) si può discutere (chissà se a ragione) sul fatto che vadano contestualizzate nella cultura del tempo, non vedo come contestualizzare un caso come il geocentrismo, li o Dio ha sbagliato oppure la sostanza è stata totalmente stravolta nel passaggio fino a noi. Non è questione di usarlo come libro di scienza, è solo questione di confutarne la verità nel confutabile.

3) La Tradizione cristiana attribuisce all'interpretazione stessa della Bibbia valore teologico. Insomma, la pura analisi filologica del Testo non è sufficiente a coglierne pienamente il senso e il significato e, quindi, l'azione divina. E' ritenuto che ciò che è ispirazione dello Spirito non possa essere compreso in senso pieno se non sotto l'azione dello stesso Spirito, così come non si può riconoscere il Cristo (oggetto assoluto della Bibbia) se non sotto l'azione dello Spirito.

questo mi pare un discorso di comodo per dire a volte "nella bibbia sta scritto che..." e altre volte che è tutta una questione di punti di vista e bla bla bla. O ci sta scritto la parola di Dio oppure non capisco proprio che tipo di messaggio dovrebbe riportarci. Come dicevo prima la parola "ispirati" mi lascia perplesso.

4) E' vero che il Testo biblico è stato oggetto nel tempo di strumentalizzazioni o misinterpretazioni. Se non ben rilevate e comprese, queste minano, agli occhi del "profano", anche semplicemente il valore filologico del Testo.


Comunque sono temi difficili da trattare su un forum. Per completezza cito un riferimento che appare anche tra il link riportati nei precedenti post.


Mary Healy and Robin Parry, eds., The Bible and Epistemology: Biblical Sounding on the Knowledge of God. Milton Keynes: Paternoster Press, 2007, 198pp.


Lo riporto anche perché dello stesso volume abbiamo una review, accessibile gratuitamente, sempre da International Journal of Systematic Theology (di cui parlavo qualche post fa).

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Ci darò un'occhiata sperando di capirci qualcosa.

[richard]

Che significa ispirati da Dio? cioè voglio dire o Dio ha chiramente parlato ai profeti oppure questi hanno messo roba inventata. Non credo che si possa prendere per sacro un testo ispirato alla sola idea di Dio.

No. Infatti non dico "ispirato alla sola idea di Dio". E' chiaro che quel termine vuole indicare azione divina. Ma è forzato considerarlo sinonimo di "dettatura".

casco dalle nuvole. Se esiste un Dio come quello biblico (che influiva cioè pesantemente nella vita umana) non vedo perchè dovrebbe poi esprimersi per metafore e rigiri di parole. Che "dio ne sappia più di tutti e ci dica il vero" potrà anche essere una forzatura ridicola ma mi pare meno ridicola di altri atteggiamenti di interpretazionismo estremo. Voglio dire se su questioni più relative all'etica (lapidate questo, uccidete quello) si può discutere (chissà se a ragione) sul fatto che vadano contestualizzate nella cultura del tempo, non vedo come contestualizzare un caso come il geocentrismo, li o Dio ha sbagliato oppure la sostanza è stata totalmente stravolta nel passaggio fino a noi. Non è questione di usarlo come libro di scienza, è solo questione di confutarne la verità nel confutabile.

Il "geocentrismo" è stata una interpretazione di alcuni passi biblici rivelatasi fallace. Ma il problema è nell'interpretazione, non nel Testo. D'altra parte quell'interpretazione, corretta o fallace, non aggiunge né toglie nulla alla rivelazione del messaggio di salvezza, vero fulcro del contenuto biblico. Quindi intanto occorre capire se, realmente, la Bibbia fa affermazioni "scientifiche" o se, invece, le affermazioni non vengano inopportunamente considerate tali da interpretazioni fuori del reale messaggio del Testo.

questo mi pare un discorso di comodo per dire a volte "nella bibbia sta scritto che..." e altre volte che è tutta una questione di punti di vista e bla bla bla. O ci sta scritto la parola di Dio oppure non capisco proprio che tipo di messaggio dovrebbe riportarci. Come dicevo prima la parola "ispirati" mi lascia perplesso.

Non è un discorso di comodo. E' un dato di fatto che molti riescano a sentire l'azione di Dio nell'atto di leggere e interpretare il Testo e altri no. La questione di fondo è che questa azione, così come la sua inesistenza, non possono essere razionalmente dimostrate (perché, dal punto di vista logico, lo ricordo sempre, non avere una dimostrazione per una tesi non vuol dire avere dimostrazione per la tesi opposta).
Così chi questa azione percepisce ne parla; chi non la sente, a rigor di logica, non dovrebbe parlarne (cosa dire infatti?).

Ci darò un'occhiata sperando di capirci qualcosa.

Io l'ho riportato perché non pongo mai limiti ai livelli culturali degli interlocutori e perché mi piace sempre riportare la voce della Ricerca. Personalmente, lo confesso, lo trovo tecnico e arduo. Capisco che ci vorrebbero studi specifici e tecnici per esprimersi realmente con cognizione su queste (come altre) tematiche.

[600]

No. Infatti non dico "ispirato alla sola idea di Dio". E' chiaro che quel termine vuole indicare azione divina. Ma è forzato considerarlo sinonimo di "dettatura".

Ma ti ripeto per me il problema non è tanto se è stata una dettatuta o appena una vaga comunicazione dio -> profeta. Il problema è quanto può esserci realmente arrivato di quello che Dio dovrebbe aver voluto comunicarci.

Il "geocentrismo" è stata una interpretazione di alcuni passi biblici rivelatasi fallace. Ma il problema è nell'interpretazione, non nel Testo. D'altra parte quell'interpretazione, corretta o fallace, non aggiunge né toglie nulla alla rivelazione del messaggio di salvezza, vero fulcro del contenuto biblico. Quindi intanto occorre capire se, realmente, la Bibbia fa affermazioni "scientifiche" o se, invece, le affermazioni non vengano inopportunamente considerate tali da interpretazioni fuori del reale messaggio del Testo.

Qua scusa ma visto che una interpretazione è per forza necessaria, andrebbe sempre messo in dubbio qualsiasi lavoro in tal senso presumendo sempre un certo margine di errore e allontanando la visione "sacra" che il messaggio biblico si porta dietro. Sennò è troppo facile, come ti dicevo prima, dire che certe cose son vere perchè scritte nella bibbia per tenersi poi pronti a dire che l'errore stava nell'interpretazione. Questa possibiiltà va presa in considerazioni a priori, non post-confutazione.

Non è un discorso di comodo. E' un dato di fatto che molti riescano a sentire l'azione di Dio nell'atto di leggere e interpretare il Testo e altri no. La questione di fondo è che questa azione, così come la sua inesistenza, non possono essere razionalmente dimostrate (perché, dal punto di vista logico, lo ricordo sempre, non avere una dimostrazione per una tesi non vuol dire avere dimostrazione per la tesi opposta).
Così chi questa azione percepisce ne parla; chi non la sente, a rigor di logica, non dovrebbe parlarne (cosa dire infatti?).

Un dato di fatto che molti sentano l'azione di Dio? senza neanche poter aver la certezza che esista?

Io l'ho riportato perché non pongo mai limiti ai livelli culturali degli interlocutori e perché mi piace sempre riportare la voce della Ricerca. Personalmente, lo confesso, lo trovo tecnico e arduo. Capisco che ci vorrebbero studi specifici e tecnici per esprimersi realmente con cognizione su queste (come altre) tematiche.

Infatti un'altra idea che mi porto dietro comunque è che le statistiche ci parlano di 2 miliardi di cristiani nel mondo. Si può davvero parlare di cifre del genere quando per dichiararsi cristiani "consapevolmente" servirebbe una cultura non di sicuro alla portata di un 2 miliardi di individui?

[thetongue]

comunque è che le statistiche ci parlano di 2 miliardi di cristiani nel mondo. Si può davvero parlare di cifre del genere quando per dichiararsi cristiani "consapevolmente" servirebbe una cultura non di sicuro alla portata di un 2 miliardi di individui?

2 miliardi di cristiani nel mondo è una cifra altamente deviante: di praticanti o seguenti comunque l'ortodossia, ve ne sarà una quota ben, ben al di sotto dell'1% di quel numero enorme

[600]

Ma praticante o no (cosa che di per se come dici te ridurrebbe drasticamente quel numero) io dico che proprio a livello "logico" non mi pare che così tanta gente sia in grado neanche di capire quello in cui dovrebbe credere. Non è questione di non esser praticante (per pigrizia o altro), è proprio questione di non poter esser cattolico per incapacità di capire il messaggio.

[thetongue]

Ma praticante o no (cosa che di per se come dici te ridurrebbe drasticamente quel numero) io dico che proprio a livello "logico" non mi pare che così tanta gente sia in grado neanche di capire quello in cui dovrebbe credere. Non è questione di non esser praticante (per pigrizia o altro), è proprio questione di non poter esser cattolico per incapacità di capire il messaggio.

si, io dicevo che, fattualmente, parlare di quei numeri è ridicolo. in base a cosa si definisce un individuo come cristiano? la risposta a questa domanda è determinante

[600]

Al fatto che sia battezzato direi. Non sono sicuro al 100% ma mi pare sia così.

[thetongue]

Al fatto che sia battezzato direi. Non sono sicuro al 100% ma mi pare sia così.

il che è tremendamente fuorviante e, guardando i fatti, come dicevo ridicolo. lasciando stare per un attimo le grosse casistiche, nei miei 33 anni di vita, il numero di persone che se ne freghino davvero qualcosa della "questione" si contano con le mie sole dita

[richard]

Ma ti ripeto per me il problema non è tanto se è stata una dettatuta o appena una vaga comunicazione dio -> profeta. Il problema è quanto può esserci realmente arrivato di quello che Dio dovrebbe aver voluto comunicarci.

Beh, quello di interpretare la Bibbia e porla in relazione al Dio che si rivela è problema comunque sempre attuale. Il libro che segnalavo nell'altro post The Bible and Epistemology: Biblical Sounding on the Knowledge of God affronta proprio la questione.

Qua scusa ma visto che una interpretazione è per forza necessaria, andrebbe sempre messo in dubbio qualsiasi lavoro in tal senso presumendo sempre un certo margine di errore e allontanando la visione "sacra" che il messaggio biblico si porta dietro. Sennò è troppo facile, come ti dicevo prima, dire che certe cose son vere perchè scritte nella bibbia per tenersi poi pronti a dire che l'errore stava nell'interpretazione. [b]Questa possibiiltà va presa in considerazioni a priori, non post-confutazione.[/]

Mi soffermo sul neretto per aggiungere: Questa possibiiltà va presa in considerazioni a priori, non post-confutazione, ogni qualvolta si voglia dare valore scientifico a determinati passi biblici.
La lettura scientifica (nel senso delle scienze naturali) però, come detto, non è scopo del Testo.

Un dato di fatto che molti sentano l'azione di Dio? senza neanche poter aver la certezza che esista?

Ma molti hanno la certezza che esista. E nessuno potrà mai razionalmente togliere loro tale certezza. Si può fare "opera di convincimento", ma non fornire prova razionale (cioè basata sull'uso della ragione) della non esistenza. (Tuttavia per coloro i quali Dio si è mostrato, questa prova perfettamente razionale esiste)
La convivenza delle scienze teologiche con quelle matematiche, fisiche, mediche, sociali, ... è prova di questa consapevolezza umana (almeno da parte di chi fa Ricerca).

Infatti un'altra idea che mi porto dietro comunque è che le statistiche ci parlano di 2 miliardi di cristiani nel mondo. Si può davvero parlare di cifre del genere quando per dichiararsi cristiani "consapevolmente" servirebbe una cultura non di sicuro alla portata di un 2 miliardi di individui?

Chiaramente il "sentirsi cristiano" può o meno esigere diverse culture a seconda del grado di approfondimento che si vuol conseguire nel relativo pensiero religioso.

[600]

non c'è nessun dubbio. Solo io provavo a fare un discorso più radicale. La cultura (e non solo la religione) cristiana prima di poter essere seguita deve essere compresa. Questa comprensione non è automatica e non mi pare neanche molto semplice. Queso dicevo.