Si, ne vale la pena.

[Sergio]

Poco poco poco poco cristiana sta ragazza.

[raspa]

Fondamentalmente il cristianesimo l'ha fondato Costantino per me.....

il cattolicesimo, forse, il Cristianesimo è nato con Cristo.

Siamo in Caffetteria: io non ti ho offeso, tu cosa intendi per "Mongue"? Dimmi pure

assolutamente niente di offensivo.. edito subito.
Era solo un rafforzativo di ciò che stavo dicendo ma non immaginavo ti potessi offendere. Sai che ho sempre apprezzato i tuoi contributi anche se a volte non riesco ad interpretarli.

[GalDregon]

il miracolo è un altro e puoi farlo anche tu, anzi, puoi farlo solo tu..intendo come uomo.

io temo di no, ma posso provarci

nonostante tutto ha mangiatoe gioito..allora forse il miracolo consiste in qualcos'altro....prova a rileggere il brano senza precomprensioni e vedrai che riuscirai a scoprirlo.

io leggo assolutamente senza preconcetti, e non tiro in ballo la logica (altrimenti non dovrei nemmeno leggerli i vangeli) ma vedo tutto come una fiaba, pure bella se vogliamo, ma non sono io che ci guadagno sopra...capisci ?

[Eagle]

Sì, è questo in neretto il modo di intendere la moltiplicazione in maniera strettamente scritturale.
Quella della "condivisione" è una tua interpretazione.
Questa (la trascrivo nuovamente) è l'interpretazione di Paolo VI (infatti è tratta da una sua omelia):

Scusa ma io sarò stupido ma non leggo di nessuna moltiplicazione, solo di conti che non tornano.

Eagle

[richard]

Scusa ma io sarò stupido ma non leggo di nessuna moltiplicazione, solo di conti che non tornano.

Eagle

Beh mettiamola così:



1) C'è una folla di persone al seguito di Gesù: circa 5000 uomini, senza contare donne e bambini, secondo Matteo (14:21); 5000 uomini, secondo Marco (6:44); circa 5000 uomini, secondo Luca (9:14); circa 5000 uomini, secondo Giovanni (6:10).

2) Questa folla è in zona deserta/solitaria (Matteo 14:15, Marco 6:35, Luca 9:12) e, dalle parole dei discepoli, non ha cibo con sé (Matteo 14:15, Marco 6:36, Luca 9:12).

3) Gesù chiede ai discepoli di dar loro da mangiare (Matteo 14:16, Marco 6:37, Luca 9:13), ma i discepoli hanno soltanto cinque pani e due pesci (Matteo 14:17, Marco 6:38, Luca 9:13, Giovanni 6:9).

4) Gesù benedice i pani e i pesci, spezza il pane e lo dà ai discepoli che lo danno alla folla (Matteo 14:19, Marco 6:41, Luca 9:16, Giovanni 6:11).

5) La folla fu sazia (Matteo 14:20, Marco 6:42, Luca 9:17, Giovanni 6:12) e avanzarono pezzi/frammenti di pane/pesce: dodici ceste piene, secondo Matteo (14:20); dodici ceste piene, secondo Marco (6:43); dodici ceste, secondo Luca (9:17); dodici canestri riempiti, secondo Giovanni (6:13).


Quindi, dal punto 2) sembra esclusa la "condivisione" e altre fonti di cibo oltre i cinque pani e due pesci. D'altra parte, dai punti 3) , 4) e 5), discende che il pane, tra prima e dopo la benedizione di Gesù, è aumentato notevolmente in quantità (da 5 pezzi a 12 ceste/canestri in aggiunta a quello che è stato mangiato). Quindi, come dici, "i conti non tornano": in questo senso si parla di "moltiplicazione", nell'accezione di accrescimento/incremento dei pani (non di operazione matematica). Comunque, effettivamente, il termine "moltiplicazione" non viene esplicitamente utilizzato.
Il motivo di questo incremento/accrescimento (riscontrabile dalla benedizione di Gesù) è attribuito esplicitamente a Gesù da Giovanni: Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, cominciò a dire: «Questi è davvero il profeta che deve venire nel mondo!» (6:14).




Ho separato in punti il discorso in modo che sia più facile individuare eventuali bachi; ho poi indicato, nella convenzione standard di capitolo:versetto, la base scritturale del contenuto di ogni punto.

[antonio21BBpriest]

Beh mettiamola così:



1) C'è una folla di persone al seguito di Gesù: circa 5000 uomini, senza contare donne e bambini, secondo Matteo (14:21); 5000 uomini, secondo Marco (6:44); circa 5000 uomini, secondo Luca (9:14); circa 5000 uomini, secondo Giovanni (6:10).

2) Questa folla è in zona deserta/solitaria (Matteo 14:15, Marco 6:35, Luca 9:12) e, dalle parole dei discepoli, non ha cibo con sé (Matteo 14:15, Marco 6:36, Luca 9:12).

3) Gesù chiede ai discepoli di dar loro da mangiare (Matteo 14:16, Marco 6:37, Luca 9:13), ma i discepoli hanno soltanto cinque pani e due pesci (Matteo 14:17, Marco 6:38, Luca 9:13, Giovanni 6:9).

4) Gesù benedice i pani e i pesci, spezza il pane e lo dà ai discepoli che lo danno alla folla (Matteo 14:19, Marco 6:41, Luca 9:16, Giovanni 6:11).

5) La folla fu sazia (Matteo 14:20, Marco 6:42, Luca 9:17, Giovanni 6:12) e avanzarono pezzi/frammenti di pane/pesce: dodici ceste piene, secondo Matteo (14:20); dodici ceste piene, secondo Marco (6:43); dodici ceste, secondo Luca (9:17); dodici canestri riempiti, secondo Giovanni (6:13).


Quindi, dal punto 2) sembra esclusa la "condivisione" e altre fonti di cibo oltre i cinque pani e due pesci. D'altra parte, dai punti 3) , 4) e 5), discende che il pane, tra prima e dopo la benedizione di Gesù, è aumentato notevolmente in quantità (da 5 pezzi a 12 ceste/canestri in aggiunta a quello che è stato mangiato). Quindi, come dici, "i conti non tornano": in questo senso si parla di "moltiplicazione", nell'accezione di accrescimento/incremento dei pani (non di operazione matematica). Comunque, effettivamente, il termine "moltiplicazione" non viene esplicitamente utilizzato.
Il motivo di questo incremento/accrescimento (riscontrabile dalla benedizione di Gesù) è attribuito esplicitamente a Gesù da Giovanni: Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, cominciò a dire: «Questi è davvero il profeta che deve venire nel mondo!» (6:14).




Ho separato in punti il discorso in modo che sia più facile individuare eventuali bachi; ho poi indicato, nella convenzione standard di capitolo:versetto, la base scritturale del contenuto di ogni punto.

IL brano evangelico non intede tant mettere l'accento sul numero dei pani quanto sulla causa che ha generato questo: la disponibilità dell'uomo ad offrire il pane e il rendimento di grazie di Gesù...tutto questo sfama la gente.

Gli evangelisti insistono nel sottolineare che i pezzi avanzati sono avanzati dai cinque pani....il Vangelo contiene anche ,molti messaggi subliminari...non è pura cronaca.

[richard]

IL brano evangelico non intede tant mettere l'accento sul numero dei pani quanto sulla causa che ha generato questo: la disponibilità dell'uomo ad offrire il pane e il rendimento di grazie di Gesù...tutto questo sfama la gente.

Gli evangelisti insistono nel sottolineare che i pezzi avanzati sono avanzati dai cinque pani....il Vangelo contiene anche ,molti messaggi subliminari...non è pura cronaca.

Non si discutono, qui, i significati simbolici/subliminali del messaggio evangelico. Era mio interesse giustificare il termine "moltiplicazione", comunemente usato, alla luce della pura e sobria cronaca dei Testi.
E' da notare come ogni descrizione che fosse entrata nei "dettagli fattuali" dell'evento lo avrebbe più o meno caricato di un tono "fantastico", contro il significato primario di Testimonianza (specialmente parlando delle fonti sinottiche).
D'altra parte è assai plausibile che non vi sia modo realmente oggettivo per descrivere i dettagli di quella cronaca, oltre quanto indicato dagli evangelisti. Nonostante ciò apprezziamo immagini suggestive come questa di Paolo VI: Con eccezionale, inesauribile larghezza i pani crescevano di numero nelle mani del Figlio di Dio: tutti ne ebbero e poterono saziarsi a volontà. San Marco nota che i beneficati furono più di cinquemila, senza contare le donne e i fanciulli, che ben si prestano allo scopo pastorale.

[Eagle]

Beh mettiamola così:



1) C'è una folla di persone al seguito di Gesù: circa 5000 uomini, senza contare donne e bambini, secondo Matteo (14:21); 5000 uomini, secondo Marco (6:44); circa 5000 uomini, secondo Luca (9:14); circa 5000 uomini, secondo Giovanni (6:10).

2) Questa folla è in zona deserta/solitaria (Matteo 14:15, Marco 6:35, Luca 9:12) e, dalle parole dei discepoli, non ha cibo con sé (Matteo 14:15, Marco 6:36, Luca 9:12).

3) Gesù chiede ai discepoli di dar loro da mangiare (Matteo 14:16, Marco 6:37, Luca 9:13), ma i discepoli hanno soltanto cinque pani e due pesci (Matteo 14:17, Marco 6:38, Luca 9:13, Giovanni 6:9).

4) Gesù benedice i pani e i pesci, spezza il pane e lo dà ai discepoli che lo danno alla folla (Matteo 14:19, Marco 6:41, Luca 9:16, Giovanni 6:11).

5) La folla fu sazia (Matteo 14:20, Marco 6:42, Luca 9:17, Giovanni 6:12) e avanzarono pezzi/frammenti di pane/pesce: dodici ceste piene, secondo Matteo (14:20); dodici ceste piene, secondo Marco (6:43); dodici ceste, secondo Luca (9:17); dodici canestri riempiti, secondo Giovanni (6:13).


Quindi, dal punto 2) sembra esclusa la "condivisione" e altre fonti di cibo oltre i cinque pani e due pesci. D'altra parte, dai punti 3) , 4) e 5), discende che il pane, tra prima e dopo la benedizione di Gesù, è aumentato notevolmente in quantità (da 5 pezzi a 12 ceste/canestri in aggiunta a quello che è stato mangiato). Quindi, come dici, "i conti non tornano": in questo senso si parla di "moltiplicazione", nell'accezione di accrescimento/incremento dei pani (non di operazione matematica). Comunque, effettivamente, il termine "moltiplicazione" non viene esplicitamente utilizzato.
Il motivo di questo incremento/accrescimento (riscontrabile dalla benedizione di Gesù) è attribuito esplicitamente a Gesù da Giovanni: Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, cominciò a dire: «Questi è davvero il profeta che deve venire nel mondo!» (6:14).




Ho separato in punti il discorso in modo che sia più facile individuare eventuali bachi; ho poi indicato, nella convenzione standard di capitolo:versetto, la base scritturale del contenuto di ogni punto.

Visto che ti vuoi fermare alla narrazione "storica" dell'evento, è scritto che avanzarono 12 ceste DAI 5 PANI, quindi non si parla MAI di più di 5 pani.

Mi sembra evidente che leggere i vangeli come pura narrazione di fatti, e voler cogliere nei dettagli "fattivi" il significato dei vangeli sia un approccio non "previsto".

Quanto al termine moltiplicazione, anche questo PUO' avere più di un significato, se non lo limiti all'operazione aritmetica.
Anche un aumento inatteso delle risorse dovuto alla condivisione, piuttosto che la sinergia di eventi, sono di fatto esempi di moltiplicazione.

Se io chiedo alla mie figlie "quante caramelle avete in tasca" ... di solito mi rispondono "due" ... se gli dico "svuotate le tasche e portatemi quelle DUE caramelle" ... ecco che le caramelle si moltiplicano ... e io posso anche dire "adesso queste DUE caramelle le facciamo bastare per tutte le 8 amichette che avete invitato" ... e la cosa si avvera ... e IO non ho raccontato delle balle.


Eagle

[Sergio]

Beh mettiamola così:



1) C'è una folla di persone al seguito di Gesù: circa 5000 uomini, senza contare donne e bambini, secondo Matteo (14:21); 5000 uomini, secondo Marco (6:44); circa 5000 uomini, secondo Luca (9:14); circa 5000 uomini, secondo Giovanni (6:10).

2) Questa folla è in zona deserta/solitaria (Matteo 14:15, Marco 6:35, Luca 9:12) e, dalle parole dei discepoli, non ha cibo con sé (Matteo 14:15, Marco 6:36, Luca 9:12).

3) Gesù chiede ai discepoli di dar loro da mangiare (Matteo 14:16, Marco 6:37, Luca 9:13), ma i discepoli hanno soltanto cinque pani e due pesci (Matteo 14:17, Marco 6:38, Luca 9:13, Giovanni 6:9).

4) Gesù benedice i pani e i pesci, spezza il pane e lo dà ai discepoli che lo danno alla folla (Matteo 14:19, Marco 6:41, Luca 9:16, Giovanni 6:11).

5) La folla fu sazia (Matteo 14:20, Marco 6:42, Luca 9:17, Giovanni 6:12) e avanzarono pezzi/frammenti di pane/pesce: dodici ceste piene, secondo Matteo (14:20); dodici ceste piene, secondo Marco (6:43); dodici ceste, secondo Luca (9:17); dodici canestri riempiti, secondo Giovanni (6:13).


Quindi, dal punto 2) sembra esclusa la "condivisione" e altre fonti di cibo oltre i cinque pani e due pesci. D'altra parte, dai punti 3) , 4) e 5), discende che il pane, tra prima e dopo la benedizione di Gesù, è aumentato notevolmente in quantità (da 5 pezzi a 12 ceste/canestri in aggiunta a quello che è stato mangiato). Quindi, come dici, "i conti non tornano": in questo senso si parla di "moltiplicazione", nell'accezione di accrescimento/incremento dei pani (non di operazione matematica). Comunque, effettivamente, il termine "moltiplicazione" non viene esplicitamente utilizzato.
Il motivo di questo incremento/accrescimento (riscontrabile dalla benedizione di Gesù) è attribuito esplicitamente a Gesù da Giovanni: Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, cominciò a dire: «Questi è davvero il profeta che deve venire nel mondo!» (6:14).




Ho separato in punti il discorso in modo che sia più facile individuare eventuali bachi; ho poi indicato, nella convenzione standard di capitolo:versetto, la base scritturale del contenuto di ogni punto.

Fonte o bibliografia ? Non mi dire la Bibbia !!

[richard]

Visto che ti vuoi fermare alla narrazione "storica" dell'evento, è scritto che avanzarono 12 ceste DAI 5 PANI, quindi non si parla MAI di più di 5 pani.

Ho separato la narrazione in cinque punti: mi indichi precisamente sul quale non concordi o contrasti?
Così andiamo alla analisi letterale del testo, che è l'argomento del discutere. Lasciamo perdere significati simbolici, almeno per ora. Non sono oggetto del discutere.

Edit: Per completezza faccio notare che tre Vangeli su quattro (Matteo, Marco, Giovanni) parlano di ceste/canestri pieni (di pezzi/frammenti di pane).

Fonte o bibliografia ? Non mi dire la Bibbia !!

Stiamo parlando di Vangeli, quindi Nuovo Testamento, quindi la Bibbia.

[richard]

o mi rispondono "due" ... se gli dico "svuotate le tasche e portatemi quelle DUE caramelle" ... ecco che le caramelle si moltiplicano ... e io posso anche dire "adesso queste DUE caramelle le facciamo bastare per tutte le 8 amichette che avete invitato" ... e la cosa si avvera ... e IO non ho raccontato delle balle.

Ora ho forse capito cosa intendi. Tu non dai per scontato che la folla non avesse cibo con sé (quindi critichi il punto 2 del mio elenco), nonostante si legga chiaramente come i discepoli si preoccupino (secondo gli evangelisti) di congedarli per consentirgli di comprare del cibo. Quindi attribuisci i cinque pani e i due pesci esclusivamente ai discepoli. Ammetterai però che le preoccupazioni dei discepoli fanno decisamente pensare il contrario, cioè che la folla non avesse effettivamente sufficiente cibo per sfamarsi.
D'altra parte Giovanni attribuisce i cinque pani e i due pesci ad un ragazzetto della folla, il che indica che i discepoli, in qualche modo, abbiano consultato la stessa folla.
Non c'è invece alcun motivo per pensare che, sotto consultazione dei discepoli, la folla abbia tenuto nascosto del cibo.