Paese di merda

**quellogrosso** · 30-11-2001, 20:52:05

come daniel, non mi pare proprio il caso di dire che siamo in un paese di merda. se essere aperti a verificare e sistemare disfunzioni è un merito, autodenigrarsi non è uno spirito costruttivo e mi pare da biasimare.
non si puo dire che l'italia è un paese di merda per leggi tributarie - di cui tra l'altro nemmeno abbiamo una conoscenza specifica - che come ogni legge sono contrarie ora agli interessi di tizio ora di caio ma assolutamente legittime in forma e sostanza.
Tantomeno per il comportamento di singoli individui - andreotti, previti - ora processati.
poi donpablo - oltre al fatto che il reato di falso in bilancio NON è depenalizzato dalla legge delega - quando rispondi a me la riforma è accettabile, ma quando parli con gli altri è un segno del malaffare?
vero che lo scandalo è negli occhi di chi guarda, ma considera che secondo il tuo metro di giudizio ( rectius, di sospetto elevato a giudizio: tizio è amico ( ? ) di un mafioso, quindi in galera. caio e sempronio sono ladri. Mevio che gira con loro vuoi che non lo sia? in galera. ) ci sarebbero + carcerizzati che in usa. il proverbio per cui a pensar male si faccia peccato, ma il + delle volte si abbia ragione, se trasposto nella realtà giuridica non ci riporterebbe a 2000 anni fa ( perchè i romani erano ben superiori a questo ) ma all'età della pietra, all'anomia.
p.s. non parlo - e non chiedermi nulla x favore - delle rogatorie perchè mi rifiuto di studiare altra procedura penale oltre a quella che già mi sta facendo rink**ire.

**donpablo** · 01-12-2001, 10:18:35

Grosso, non sia mai detto che uso due pesi e due misure.
Era per non farti entrare nello specifico del reato di falso in bilancio (riformato, non depenalizzato, sia chiaro) e farti esprimere su gli altri argomenti, piu' vergognosi.

Visto che pero' tu non vuoi eprimerti... sei troppo pignolo (forse lo fai apposta, pignoleria pelosa?).
Per dire che la legge sulle rogatorie e' una schifezza messa ad arte per aggiustare i processi NON CI VUOLE UNA LAUREA IN LEGGE, lanci un messaggio falso, fuorviante.
Infatti le richieste di annullare i documenti scottanti sono puntualmente arrivate dagli avvocati di previti al processo imi-sir, dal berlusca per all-iberian, oltre che da un paio di boss (e chissa' da quanti altri ancora in futuro) . Tremendi effetti collaterali di una legge da paese di merda.
Se ce la contestano a Bruxelles ( e non il solito ministruccio belga) e ci invitano a toglierla, puoi sbottonarti anche tu Grosso, non avere complessi di inferiorita', basta un cervello e fare 2+2, il solito giochino del"cui prodest".
Oltretutto l'ha preparata l'avvocato di berlusca ai processi interessati! hehehe... davvero, ma di che stiamo parlando?

La riforma del reato di falso in bilancio poi... preparata dal solito pecorella e da un altro avvocato (il berlsuca ne ha fatti eleggere molti), niccolo' ghedini.
Vediamo tu Grosso cosa sai di questa legge, cosi' magari capisco meglio la tua diffidenza.
Io so che per falso in bilancio berlusca e' imputato 3 volte a Milano (per tanti miliardi a Craxi, 21, ecc.ecc.).
So anche che ora il reato riformato andra' in prescrizione prima (e' questo il oslito problema... la prescrizione... quando non puoi essere innocente, allora...)
Praticamente andra' in prescrizione prima che si possa scoprirlo! hehehe...
SO che la legge l'hanno preparata gli avvocati di berlusca.
MI BASTA per dire che siamo in un paese di merda, dove un presidente del consiglio con conflitto di interesse viene favorito da leggi fatte da avvocati che lo difendono in processi penali e che modificano i processi stessi (tripla botta tozziana, hehe).

Poi sia chiaro, la legge in se' e' "legittima", altrimenti non poteva nemmeno essere promulgata. Anche il decreto salva-ladri di Biondi, quello per cui la lega e AN lo mandarono a cagare, era legittimo.
Ma e' una merda fatta apposta.
Capisco (anzi, non capisco) che tu mi venga sempre a rinfacciare la legittimita', ma io non discuto questo.
SUlle cose palesi poi dici che devi studiare e non puoi esprimerti
Ma dagli e dagli riusciro' a strapparti un giudizio morale, O NO?!?!?

Pero' forse dovresti darmi in minimissima parte ragione, e forse non ne hai la minima voglia. Meglio parlare di legittimita'...

**quellogrosso** · 01-12-2001, 14:42:10

odi la prescrizione a quanto vedo. a parte che una sentenza che accerti la prescrizione appartiene alla categoria delle sentenze di merito, assieme a quelle di condanna e assoluzione, in quanto vertono sulla potestà punitiva dello stato ( conso, grevi, voena ) e non a quella delle sentenze processuali ( come ad es. le sentenze sulla competenza ), la prescrizione trova fondamento nel venir meno dell'esigenza di prevenzione generale ( padovani ), oltre all'esigenza di assicurare una decisione in tempi equi. La pena, che è in se un male, trova giustificazione se risolve un male maggiore ( beccaria ), vale a dire se tutela un bene giuridico costituzionalmente rilevante che altrimenti non potrebbe essere efficaciemente tutelato ( bricola ) ed assolve alcune funzioni: prevenzione generale negativa( deterrenza ) o positiva ( riconoscimento della norma da parte dei consociati ), speciale positiva ( rieducazione del reo ) o negativa ( incapacitazione a delinquere del reo ) ( pavarini ). A queste funzioni utilitaristiche, va aggiunta una "ideologica" ( si giustifica in sè e prescinde dal raggiungimento del risultato ), la "retribuzione", che costituisce la razionalizzazione ( mediante l'avocazione statuale ) della legge del taglione. A ciò si aggiunga quella che viene detta "esigenza deflattiva", o per i buontemponi "legge della non compenetrabilità dei corpi solidi": non ci sono posti in carcere ( non scherzo, questa è una delle ragioni fondamenatali della politica legislativa. in alcuni paesi dove non si nascondono le esigenze "tecnocratiche" addirittura si condanna o meno in modo espresso a seconda della disponibilità carcerarie ).
ogni giorno si compiono 10000 reati ( in realtà milioni, dico 10000 per far conto tondo ). solo 2000 giungono alle procure come notizie di reato. di questi il 98% rimane senza autore presunto. di questi 40 rimasti per cui si giunge all'imputazione, 20 risultano condannati da una sentenza definitiva. di questi meno di 10 vedono il carcere come esecuzione della pena, e quasi nessuno sconta il numero completo di mesi di detenzione previsto nel dispositivo per differenziazione e flessibilità trattamentale.
i numeri esatti non li ricordo, ma non credo di aver affatto esagerato. a ciò si aggiunga la "selettività" del diritto penale ( a livello normativo, per cui sono lecite o punite poco certe condotte tipiche di taluni gruppi sociali + di altre; e a livello sociale: se io rubo qualcosa in un supermercato, ho meno probabilità di essere visto che un barbone, o se mi vedono posso "trattare" con la direzione perchè non mi denuncino, il barbone no ).
il diritto penale è un sistema poco efficiente x sua natura ( ma in passato lo era ancora di + ), e la sua efficienza ( nell'aspetto della prevenzione generale ) è basata sulla credeza diffusa che funzioni.
Non mi pare si possa x questo parlare di paese di merda, dato che questa è la natura delle cose in ogni latitudine ( con differenze tra gran bretagna e somalia, ovviamente, ma l'italia pur con problemi notevoli è un paese per molti aspetti decoroso ), e non attribuisco particolare dispregio morale a chi è selezionato dal sistema penale ( poi occorre vedere caso x caso ).
sia perchè chi è selezionato non ha necessariamente fatto cose peggiori di chi non lo è, perchè i fatti attribuiti al di la dei nomi altisonanti non necessariamente sono lesivi di alcunchè ( ad es. Romiti è stato condannato per falso in bilancio, ma dopo aver letto la sentenza ci uscirei a cena comunque. vabbè, sarebbe lui che non uscirebbe a cena con me. se x la cassazione romiti ha lesso l'interesse pubblico "al controllo dei flussi finanziari", x la suprema corte bene giurridico di ultima generazione, pazienza. )

quanto alla prescrzione nel falso in bilancio: ora ex art.2621 n.1 c.c. la prescrizione arriva 15 anni, salvo la scelta discrezionale ( buonista o di rigore a suo giudizio insindacabile. il riferimento x la scelta sarebbero i principi di cui all'art.133 c.p., ma questi sono "elastici", e nelle sentenze si giustifica una scelta o l'altra con la formula autoreferenziale " visto l'art.133 c.p..." ) del giudice di concedere le attenuanti, in tal caso essa diviene di 7 anni e 1/2.
con la riforma, la prescrizione arriva a 7 anni e 1/2. Tuttavia in casi di particolare gravità ( num di persone, danno patrimoniale paricolarmente grave ecc. ) la prescrizione torna a 15 anni.
anzichè demandare la misura della prescrizione a situazioni contingenti ( la prevalenza delle circostanze attenuanti nel giudizio del magistrato ), si è stabilità una regola fissa: un passo avanti in termini di certezza del diritto ( lanzi ).
n.b.: rimane che la prescrizione ex art. 159 c.p. rimane sospesa in caso di autorizzazione a procedere dalla richiesta del p.m., questione deferita ad altro giudizio, sospensione dei termini di custodia cautelare.
vi sono poi le cause di interruzione ex art.160 c.p, che non ti riporto data la lunghezza.

sono abbastanza favorevole alla trasformazione del falso in bilancio in reato di danno; discutibile ( incomprensibile al momento, vedremo poi ) la disposizione sul coordinamento col testo unico bancario e quello finanziario ( art 134 TUB e 171 TUF ) che prospetta gravi problemi sistematici; da valutare il rapporto con la truffa di cui il reato in questione pare divenire una forma qualificata.
la riforma si inquadra come reazione all'interpreatzione estensiva ( creativa? ) giurisprudenziale del concetto di bene giuridico alla luce della teoria della plurioffensività, che ha usato il reato di cui all'art.2621 c.c. x sindacare l'attività d'impresa ( usato come"reato mezzo" per punire i "reati fine" di corruzione, finanziamento illecito ai poartiti, ecc. Cosa per un non giurista magari sembra normale, ma che è una aberrazione di proporzioni colossali ( musco ) ).

come detto, non ti rispondo sulle rogatorie

. il giorno in cui le avrò studiate, sì.

**donpablo** · 02-12-2001, 16:35:41

Pensavo che tu non volessi capire, che evitassi, che per polemica (utilissima, sia chiaro) spostassi la questione sui vari problemi di "legittimita'" , di spazio nel carcere ecc.ecc.

Adesso invece ho capito (posso sbagliare ovviamente) che tu proprio non ci arrivi. Non capisci proprio quello che intendo;
La vergogna di un cittadino nel vedere un parlamentare (carica tra le piu' alte in una societa' liberale democratica) che pur di non dimostrare la sua innocenza (visto che non puo') usa tecniche dilatorie (ricusazione dei giudici, revoca del mandato ai propri legali, assenze ecc.).

La vergogna per un cittadino di venire a sapere che la Fiat, industria "nazionale" per antonomasia, negli anni di gestione Romiti ha stretto accordi con il clan di Nitto Santapaola (ed e' solo una parte delle condotte incoffessabili di chi ricorre ai fondi neri).
Sara' che sono un liberal convinto che il capitalismo possa fare a meno di certe porcate... sara' che credo ancora nell'uomo, sara' che sono troppo "statunitense" come pensiero... non so...
Non c'entra nulla l'andare a cena o meno. E' la dignita' che conta. E' il diritto di sentirsi indignati quando un giudice viene ammazzato. E' il diritto di poter schifare Toto' Riina. Se giustifichiamo i potenti che fanno accordi con la mafia, perdiamo il diritto di indignarci. Io sono uno di quelli che sta male quando sente il discorso (purtroppo "solito") in chiesa dell'ennesima vedova di mafia-camorra. E se sto male, non posso non indignarmi leggendo la sentenza Romiti. Se perdo questo diritto, se abdico alla ipocrisia, mi sento una merda, non so tu.
Poi a cena andrei persino con il diavolo... non e' questo che conta.

La vergogna di essere rappresentati da un presidente pluri-inquisito per svariati reati. La vergogna di sapere che un boss mafioso ha lavorato per il mio presidente del consiglio, in anni che definire "bui" e' riduttivo.
La vergogna di sentirlo parlare a nome mio. La vergogna di vedere tante prove contro di lui, ma proprio tantissime (registrazioni, interettazioni, documenti, assegni, microfilm bruciati, vagonate di miliardi in cerca d'autore ecc.ecc.), e poi vederlo esultare per una prescrizione, per carita' caro Grosso, LEGITTIMA, MOTIVATA DA UN GIUSTO PRINCIPIO ecc.ecc. ma che schifo. (non la prescrizione, ma il presidente miracolato...)

La vergogna di vedere il mio parlamento "tagliare" dai reati che fanno scattare il "mandato di cattura europeo" i reati di corruzione e riciclaggio, solo perche' vi sono coinvolti il presidente del consiglio e i suoi scagnozzi.
La vergogna di vedere che il parlamento di Bruxelles, e persino il PPE! a cui il polo guarda, votano una risoluzione di condanna per il mio paese, che ostacola la collaborazione tra Stati in tema di giustizia.

La vergogna di vedere il mio presidente indagato persino in Spagna, sempre per la solita evasione fiscale e i soliti fondi neri.

Il senso di estraneita' e rabbia di fronte a quelli che applaudono Andreotti nella ormai solita intervista "in ginocchio".
Andreotti, all'indomani dell'assoluzione, prima accetto' e poi rifiuto' un confronto pubblico (certo non da Cucuzza e Carlo Conti, hehe) con il famoso Travaglio, dandosi malato, preveggente com'e', con 15 giorni di anticipo (

). Fra il prima e il poi, era arrivata la motivazione della sentenza. C'era il rischio che qualcuno la leggesse, e la raccontasse alla gente. Meglio mettersi a letto. Tanto poi dopo un annetto vai a Domenica In (e ai Fatti Vostri, e da Vespa, senza oppositori, non come il Di Pietro tartassato), e il pubblico lavacro e' concluso.

Non continuo per brevita', ma tu Grosso proprio non capisci.
Nno e' da me dire queste frasi da "essere superiore", non le dico mai. Ma l'ipocrisia non fa per me, se non capisci non capisci, e' inutile continuare a discutere.

Non te ne avere a male, e' solo una misera opinione, peggio sarebbe stato se avessi detto "non vuoi capire", o ancora "non puoi capire". Ma tant'e'.
In bocca al lupo per i tuoi studi, ci sentiamo su qualche altro post a parlare d'altro, che e' meglio! (come dicevano i puffi

).

**quellogrosso** · 02-12-2001, 23:55:47

se non vediamo le stesse cose, o non le valutiamo ugualmente, pazienza. lo accetto.
Io non so se Romiti, Andreotti, e tanti altri hanno commesso atrocità mafiose. Non posso saperlo. se tu e travaglio credete di saperlo, buon per voi. Spero che se hanno commesso questi fatti, ne rispondano, davanti agli uomini o a dio. ma il mio rimane solo un augurio.
Se considero che in assemblea un socio ha chiesto all'amministratore "la fiat paga tangenti? " e questo ha risposto " le tangenti sono illegali e le fiat non fa cose illegali", e questo è considerato falso in bilancio ( rectius, false comunicazioni sociali è la dizione esatta ex art.2621 ), mentre se solo avesse pietosamente taciuto la cosa sarebbe andata diversamente mi viene da sorridere. Mi viene da piangere invece per il fatto che se ( dico SE ) Tizio ha commesso un crimine mafioso non è processato e giudicato per quel fatto, ma x falso in bilancio.

L'essere pluriinquisito non significa nulla. Magari significa qualcosa essere pluricondannati, ma comunque bisogna vedere per cosa. Molti dirigenti socialisti hanno ricevuto finanziamenti da imprenditori italiani. ugualmente ne hanno ricevuti i comunisti, ma x lo + da una potenza straniera ( urss ). Per una serie di vicende normative complesse che nemmeno ricordo +, i primi se la sono presa nel didietro perchè il loro sistema di finanziamento è risultato e rimasto illecito (semplifico ), mentre x i secondi no. Xò come disvalore etico d'azione, il secondo non mi pare affatto da meno.
questo solo per dire che essere inquisiti, e finanche condannati o assolti, non è decisivo per me x dare un giudizio morale.
questo comunque quando sia accertato in contraddittorio un fatto da un tribunale, tutto il resto conta 0. Ci mancherebbe poi che i tribunali non sbagliassero mai anche in punto di fatto! ma quello è lo standard che richiedo per presumere che le cose stiano in un certo modo.

quanto alle tecniche dilatorie, devi considerare il processo come una partita a scacchi, scevro di connotazioni etiche. non come un mundio, un giudizio divino. Da noi la differenziazione e la flessibilità dominano la fase esecutiva, cioè solo l'estremità del sistema penale ( solo in minima parte il diritto sostanziale ed il diritto processuale ), ma pensa che in USA è possibile "derubricare" i reati: tizio, accusato di omicidio doloso, è innocente ma sa che difficilmente può provarlo.magari perchè non ha i soldi per difendersi nel costosissimo dibattimento. L'accusa da parte sua non vuole perdere tempo col processo: i due si accordano per considerare il fatto come omicidio colposo ( strutturlmente fatti diversi. Hai fatto una rapina? ok, se mi risparmi il tempo di processarti cosideriamolo violenza privata. stupro? percosse.. ).
Le forzature del dato normativo ci sono da entrambe le parti ( accusa e difesa. pensa ad esempio alla custodia cautelare come strumento di pressione per ottenere chiamate in correità.) E quelle della parte pubblica sono ancora meno giustificabili, perchè violano un dovere di imparzialità che manca nella parte privata.
tornando al discorso, non mi fa schifo previti perchè si difende in ogni modo che gli è possibile, a prescindere dal fatto che sia innocente o colpevole. Se tu fossi al suo posto faresti lo stesso ( questo è un mio azzardo. + corretto dire che tu al suo posto saresti libero di scegliere come impostare la tua difesa, e qualunque scelta sarebbe comunque x me rispettabile ).

***JOBLACK*** · 03-12-2001, 04:23:18

Per Donpablo e Quellogrosso: siete 2 gran chiacchieroni

Per leggere la vostra dialettica ci ho messo 20 minuti!!
Mi dovete 200 lire di connessione!

**donpablo** · 03-12-2001, 21:43:44

Come pensavo Grosso... passo per moralista, per l'ingenuo che crede che la giustizia umana sia divina, che ignora che il processo sia una partita a scacchi, che ignora i "patteggiamenti" all'americana, che ignora l'immensa relativita' che regna in ambito legislativo (e in tutti i saperi). Parole sprecate con me, avresti dovuto capirlo ormai. Ti sarebbe dovuto venire almeno il dubbio che forse alcune considerazioni le avevo fatte anch'io... in fondo non sono venuto qui a chiedere la pena di morte per Sergio Cusani e nemmeno per Poggiolini. Non sono il Borghezio della legalita'... sapessi con quanta fatica mi sono informato su problemi a me ostici come ad esempio la separazione delle carriere... proprio per capire, per non fare il facilone (se ne vedono tanti in giro), il "cafoncello" che strologa su argomenti piu' alti di lui. Con me potevi risparmiarti la manfrina del "ma i comunisti hanno avuto i soldi da Mosca"... qui ti sei proprio qualificato, e mi hai di riflesso de-qualificato.
Non accetto di passare per il demagogo facilone e qualunquista, magari un po' comunista, di turno.
Mi fa schifo solo il fatto che certi tizi siedano in Parlamento, magari Parlamento Europeo, per una serie di considerazioni che sembrano sfuggirti... ma e' chiaro che il mio senso civico e il mio "essere" liberale mi rendono diverso da te.

Ancora una volta devo salire su un improbabile piedistallo, cosa a me odiosa, e invitarti a informarti meglio prima di dare un giudizio morale, (perche' tu un giudizio morale lo stai dando eccome, al contrario di quello che vorresti far pensare).

Reclamo almeno il merito di aver risposto, con tutti i limiti del caso, a tutti gli argomenti per i quali sono stato "contestato", al contrario di te, che ne hai lasciati in sospeso piu' d'uno, per motivi che a volte ho giudicato pretestuosi, ma si sa, posso sbagliarmi.

**quellogrosso** · 04-12-2001, 01:10:54

non ti giudico affatto male donpablo, ci mancherebbe altro. anzi rispetto e apprezzo molto quanto scrivi. non mi sono mai permesso di darti del qualunquista, 6 tutt'altro, non mi passa x la mente. mi scuso se ti ho dato questa impressione.
Il riferimento al sistema dei finanziamenti non era un attacco a te, solo un esempio - potevo farne altri, ma non mi sembrava nemmeno di cattivo gusto - che mi è venuto in mente x dirti che ritengo che il giudizio giuridico dipende oltre che dalla ricostruzione storica dalla qualifica normativa dei fatti. ma occorre valutare entrambi x dare un giudizio morale.
Rispetto e comprendo che tizio o caio ti stiano sugli zebedei, solo ti espongo il motivo per cui valuto differentemente le cose. non ho la minima pretesa o l'interesse a convincerti di votare previti alle prossime elezioni!
non ti ho risposto su alcune cose perchè alcune non le conosco: a esempio ti ho risposto sulla prescrizione del falso in bilancio perchè le false comunicazioni sociali sono un argomento che ho potuto valutare a lungo, ma non sono al momento in grado di esprimere un giudizio sulla legge delle rogatorie. quando la farò ( spero mai!