congresso del PDL

[bersiker1980]

Chi è che non piangerebbe un figlio dentro una bara???........la differenza fondamentalmente è una: morire per la bandiera è fonte d'onore cosa che da noi è utopia ed è vista come gesto di stupidità

Io mi chiederei invece: "Perchè la bandiera ha mandato mio figlio a crepare a migliaia di km da casa?"

[Icarus]

nessun sarcasmo.
è vero che l'occidente moderno propugna la libertà (leggi: il libero mercato) come un ideale a cui tendere.
Però questo mi pare semplicemente un sofismo dell'ultimo ventennio.
Prima si diceva "portiamo la civiltà ai barbari", oggi "esportiamo la democrazia".
Sempre di profitto economico e politico si parla.
Nessun paese schiererebbe il proprio esercito se non fosse convinto di guadagnarci qualcosa nel farlo.

Bè in vietnam non è che ci fosse il petrolio, per esempio
E per gli americani è stata una spesa colossale, quindi non hanno guadagnato niente..
Al mondo ci sono decine di conflitti religiosi, che dietro hanno appunto solo convinzioni religiose e non certo libero mercato et similia..

[bersiker1980]

Bè in vietnam non è che ci fosse il petrolio, per esempio
E per gli americani è stata una spesa colossale, quindi non hanno guadagnato niente..
Al mondo ci sono decine di conflitti religiosi, che dietro hanno appunto solo convinzioni religiose e non certo libero mercato et similia..

A dire il vero il Viet nam fu combattuto per impedire ai sovietici di espandersi ulteriormente in una regione già sotto pesante inflenza cinese e per creare una testa di ponte in caso invasione della Cina (negli anni 60 se ne parlava seriamente)
Quindi il fine era conseguire un vantaggio in termini politici e tattici. Gli yankees non sono certo andati laggiù per dare la democrazia ai vietnamiti.
Quanto alla seconda affermazione hospecificato che mi riferisco esclusivamente ai conflitto tra stati sovrani.
Esclusi quindi movimenti indipendentisti, separatisti, partigiani ecc. ecc.

[Lucone]

Io mi chiederei invece: "Perchè la bandiera ha mandato mio figlio a crepare a migliaia di km da casa?"

Beh si tratta di gente che lo fà per lavoro........è una cosa un pò diversa rispetto ad un'esercito di leva

[pina colada]

nessun sarcasmo.
è vero che l'occidente moderno propugna la libertà (leggi: il libero mercato) come un ideale a cui tendere.
Però questo mi pare semplicemente un sofismo dell'ultimo ventennio.
Prima si diceva "portiamo la civiltà ai barbari", oggi "esportiamo la democrazia".
Sempre di profitto economico e politico si parla.
Nessun paese schiererebbe il proprio esercito se non fosse convinto di guadagnarci qualcosa nel farlo.

Beh, ci sono studi empirici condotti nel campo delle relazioni internazionali che dimostrano che gli Stati democratici generalmente (poi le eccezioni ci sono, ed anche piuttosto lampanti, eh ) sono meno propensi ad essere tra di loro bellicosi.. spesso le guerre condotte da Stati democratici sono proprio condotte verso stati autocratici, piuttosto che verso paesi con ordinamenti giuridici ispirati a principi simili.. Gli Stati democratici, infatti, tendono, tra di loro ad usare metodi pacifici per la risoluzione delle controversie.. E questo dovrebbe aiutarci in un certo senso a capire l'importanza delle ideologie e del sistema di principi e valori cui si ispira ciascuno stato, all'interno dell'ordinamento internazionale.. Tuttavia penso che la democrazia non si possa esportare.. per il semplice fatto che si basa su principi, norme e procedure che devono essere necessariamente condivise dalla popolazione, devono nascere in seno alla popolazione stessa, non possono essere "imposte".. La democrazia è un "processo" che ciascuno Stato deve condurre autonomamente.. E basta dare un occhio alla storia per rendersene conto.. Quindi, "l'esportazione della democrazia", in questo senso, non può essere altro che una giustificazione che nasconde altri tipi di interessi.. che tuttavia non sono definibili esclusivamente in termini di profitto economico e politico..

[Icarus]

A dire il vero il Viet nam fu combattuto per impedire ai sovietici di espandersi ulteriormente in una regione già sotto pesante inflenza cinese e per creare una testa di ponte in caso invasione della Cina (negli anni 60 se ne parlava seriamente)
Quindi il fine era conseguire un vantaggio in termini politici e tattici. Gli yankees non sono certo andati laggiù per dare la democrazia ai vietnamiti.
Quanto alla seconda affermazione hospecificato che mi riferisco esclusivamente ai conflitto tra stati sovrani.
Esclusi quindi movimenti indipendentisti, separatisti, partigiani ecc. ecc.

rispondo per punti
1) dire che la guerra fredda non è stata una guerra anche ideologica è davvero troppo, imho. Se c'è una guerra tra ideologie, è stata proprio la guerra fredda. Negarlo è davvero non avere idea di cosa era lo scontro con il comunismo nel mondo occidentale,Berlino Ovest vs Berlino Est, il maccarthismo, etc etc
2)insisti a riferirti all'ideologia yankee come ideologia dell'esportare la democrazia, è anche questo è riduttivissimo. Ripeto, ideologia è diverso da ideale. E quando affronti quest'argomento, prova ad utilizzare i casi del fascismo o del nazismo, più facilmente analizzabili rispetto l'ideologia americana.
3)Mi pare che tu abbia studiato giurisprudenza, quindi dovresti essere a conoscenza che esistono stati a base religiosa, fondamentalisti, integralisti, come gli stati islamici. E guerre di religione se ne sono combattute e se ne combatteranno ancora. Quindi non si parla solo ed esclusivamente di movimenti indipendentisti, separatisti, ecc. Negare anche le guerre di religione penso sia eccessivo.
4)Dato che la discussione si sta rivelando un vicolo cieco, ed essendo comunque OT, per me è finita qui. Rimani delle tue convinzioni. Tengo solo a precisare che non sto dicendo che la guerra americana in iraq è ideologica. Ma dire che non sono mai avvenute guerre ideologiche, o che la guerra in Vietnam non fosse un risvolto di uno scontro su innumerevoli campi di competizione (militare, politico, ma anche e - onnipresente- ideologico) è davvero un falso storico. Così come lo è ridurre l'ideologia collante degli Stati Uniti d'America all'obbiettivo di esportare la democrazia.

[bersiker1980]

rispondo per punti
1) dire che la guerra fredda non è stata una guerra anche ideologica è davvero troppo, imho. Se c'è una guerra tra ideologie, è stata proprio la guerra fredda. Negarlo è davvero non avere idea di cosa era lo scontro con il comunismo nel mondo occidentale,Berlino Ovest vs Berlino Est, il maccarthismo, etc etc
2)insisti a riferirti all'ideologia yankee come ideologia dell'esportare la democrazia, è anche questo è riduttivissimo. Ripeto, ideologia è diverso da ideale. E quando affronti quest'argomento, prova ad utilizzare i casi del fascismo o del nazismo, più facilmente analizzabili rispetto l'ideologia americana.
3)Mi pare che tu abbia studiato giurisprudenza, quindi dovresti essere a conoscenza che esistono stati a base religiosa, fondamentalisti, integralisti, come gli stati islamici. E guerre di religione se ne sono combattute e se ne combatteranno ancora. Quindi non si parla solo ed esclusivamente di movimenti indipendentisti, separatisti, ecc. Negare anche le guerre di religione penso sia eccessivo.
4)Dato che la discussione si sta rivelando un vicolo cieco, ed essendo comunque OT, per me è finita qui. Rimani delle tue convinzioni. Tengo solo a precisare che non sto dicendo che la guerra americana in iraq è ideologica. Ma dire che non sono mai avvenute guerre ideologiche, o che la guerra in Vietnam non fosse un risvolto di uno scontro su innumerevoli campi di competizione (militare, politico, ma anche e - onnipresente- ideologico) è davvero un falso storico. Così come lo è ridurre l'ideologia collante degli Stati Uniti d'America all'obbiettivo di esportare la democrazia.

Avevo scritto una reply abbastanza pungente, ma non ne vale la pena.
Non condivido per nulla quello che scrivi, che secondo me è dettato più dal voler aver ragione che da un'effettiva conoscenza dei fatti di cui si parla (basta vedere il riferimento alle "guerre di religione" (!?!) o l'approssimazione con cui parli di "guerra fredda").
In ogni caso, ovviamente, sei libero di pensarla come credi, chiudiamo pure l'OT.

[pina colada]

Avevo scritto una reply abbastanza pungente, ma non ne vale la pena.
Non condivido per nulla quello che scrivi, che secondo me è dettato più dal voler aver ragione che da un'effettiva conoscenza dei fatti di cui si parla (basta vedere il riferimento alle "guerre di religione" (!?!))
In ogni caso, ovviamente, sei libero di pensarla come credi, chiudiamo pure l'OT.

Non credo che Icaro voglia solo avere ragione.. condivido anch'io il suo pensiero..

[Icarus]

Avevo scritto una reply abbastanza pungente, ma non ne vale la pena.
Non condivido per nulla quello che scrivi, che secondo me è dettato più dal voler aver ragione che da un'effettiva conoscenza dei fatti di cui si parla (basta vedere il riferimento alle "guerre di religione" (!?!))
In ogni caso, ovviamente, sei libero di pensarla come credi, chiudiamo pure l'OT.

come ti pare

[Icarus]

Non credo che Icaro voglia solo avere ragione.. condivido anch'io il suo pensiero..

grazie
Bè ad esempio penso sia difficilmente opinabile che durante la guerra fredda non ci fosse uno scontro ideologico..Ciò non toglie che il confronto fosse anche politico e militare, ovviamente. Però dire che non ci fossero due ideologie contrapposte è davvero troppo.
Così come dire che non sono mai avvenute guerre basate su differenze religiose, dando uno sguardo al medio oriente, ai regimi integralisti, etc..E' assurdo. Ciò non toglie, ovviamente, che ci siano dietro anche altre motivazioni.
Ma cancellare le ideologie dal conto delle motivazioni delle relazioni internazionali, e quindi delle guerre, è troppo.
Oggi più che mai, per di più, è evidente come si stia sviluppando uno scontro globale fra visioni del mondo, è cosa è l'ideologia se non una visione del mondo che si vorrebbe?

[pina colada]

grazie
Bè ad esempio penso sia difficilmente opinabile che durante la guerra fredda non ci fosse uno scontro ideologico..Ciò non toglie che il confronto fosse anche politico e militare, ovviamente. Però dire che non ci fossero due ideologie contrapposte è davvero troppo.
Così come dire che non sono mai avvenute guerre basate su differenze religiose, dando uno sguardo al medio oriente, ai regimi integralisti, etc..E' assurdo. Ciò non toglie, ovviamente, che ci siano dietro anche altre motivazioni.
Ma cancellare le ideologie dal conto delle motivazioni delle relazioni internazionali, e quindi delle guerre, è troppo.
Oggi più che mai, per di più, è evidente come si stia sviluppando uno scontro globale fra visioni del mondo, è cosa è l'ideologia se non una visione del mondo che si vorrebbe?

Esattamente.. E la dimostrazione del carattere ideologico della guerra fredda diventa lampante guardando alla cosiddetta "caccia alle streghe"..

Mi sovviene Samuel Huntington.. Egli sostiene che nel prossimo futuro i conflitti tenderanno a configurarsi come veri e propri "scontri tra civiltà" poichè le civiltà che la globalizzazione ha portato a entrare in contatto reciproco sono sostanzialmente troppo diverse.. E le differenze tra le civiltà sono determinate principalmente da fattori socio-culturali e religiosi per lo più.. talora le differenze culturali e religiose sono talmente forti da impedire compromessi che invece sono possibili a livello politico ed economico.. In Cina esiste il "socialismo di mercato".. Nel Medio Oriente invece, si nota subito come sia difficile far coesistere due religioni e due culture profondamente diverse..

[bersiker1980]

grazie
Bè ad esempio penso sia difficilmente opinabile che durante la guerra fredda non ci fosse uno scontro ideologico..Ciò non toglie che il confronto fosse anche politico e militare, ovviamente. Però dire che non ci fossero due ideologie contrapposte è davvero troppo.
Così come dire che non sono mai avvenute guerre basate su differenze religiose, dando uno sguardo al medio oriente, ai regimi integralisti, etc..E' assurdo. Ciò non toglie, ovviamente, che ci siano dietro anche altre motivazioni.
Ma cancellare le ideologie dal conto delle motivazioni delle relazioni internazionali, e quindi delle guerre, è troppo.
Oggi più che mai, per di più, è evidente come si stia sviluppando uno scontro globale fra visioni del mondo, è cosa è l'ideologia se non una visione del mondo che si vorrebbe?

Scusa eh ma mi tiri per i capelli: quando mai ho negato che ci fossero 2 ideologie contrapposte? certo che c'erano. io dico solo che l'ideologia altro non è che un semplice strumento di cui i leader dei diversi blocchi si servivano per giustificare le loro operazioni (invadiamo il vietnam per aiutare i Vietnamiti del Sud a difendere la loro libertà = dobbiamo impedire che si crei un corridoio comunista che metta in collegamento la Cina al sud est asiatico).
Credi sul sero che Eisenower abbai mandato "consiglieri" per tutelare i la libertà dei gialli del sud Vietnam? o che Hitler abbia invaso la Russia (violando il patto molotov ribbentron) per comattere il bolscevismo??

Continiui a parlare di guerre di religione: quali sono di grazia? le crociate? la guerra dei 30 anni? Lepanto? L'assedio di Costantinopoli o di Vienna? TUTTE queste furono dettate da precisi intenti politici e strategici per i quali la religione era solo un pretesto.

[Icarus]

Scusa eh ma mi tiri per i capelli: quando mai ho negato che ci fossero 2 ideologie contrapposte? certo che c'erano. io dico solo che l'ideologia altro non è che un semplice strumento di cui i leader dei diversi blocchi si servivano per giustificare le loro operazioni (invadiamo il vietnam per aiutare i Vietnamiti del Sud a difendere la loro libertà = dobbiamo impedire che si crei un corridoio comunista che metta in collegamento la Cina al sud est asiatico).

e qui torniamo alla domanda iniziale..è davvero così semplice dire che l'ideologia è un mero mezzo e non anche un fine? Le ideologie sono la visione del mondo portata avanti, in questo caso, da una nazione. La guerra fredda non era forse una lotta fra il capitalismo e il comunismo? tra il libero mercato e le nazionalizzazioni forzate? tra le libertà civili e i regimi non libertari??Non penso si possa negare questo, davvero. Se ammetti l'esistenza di due ideologie contrapposte, come fa a dire che non fossero determinanti nello scontro tra i due blocchi??

Credi sul sero che Eisenower abbai mandato "consiglieri" per tutelare i la libertà dei gialli del sud Vietnam? o che Hitler abbia invaso la Russia (violando il patto molotov ribbentron) per comattere il bolscevismo??

Ma che c'entra? Non è forse che hitler mirò l'est europa per lo spazio vitale, che la sua Germani meritava essendo la nazione della razza predestinata a dominare il mondo, etc etc?
Stiamo facendo un po' di confusione secondo me, perché davvero non capisco come si può negare che alla base delle azioni di Hitler ci fosse l'ideologia nazista.

Continiui a parlare di guerre di religione: quali sono di grazia? le crociate? la guerra dei 30 anni? Lepanto? L'assedio di Costantinopoli o di Vienna? TUTTE queste furono dettate da precisi intenti politici e strategici per i quali la religione era solo un pretesto.

Insisti a voler trovare solo una motivazione per ogni guerra, quando è evidente che ci sia un concorso di motivazioni: come ti dicevo prima, la religione è di sicuro uno degli elementi di scontro e confronto nell'area del medio-oriente e, nel prossimo futuro, nel mondo. Ciò non vuol dire che si fa una guerra solo ed esclusivamente per la religione, ma è assurdo dire che la religione sia SOLO un pretesto, quando ci sono diverse nazioni che fanno della religione la legge di Stato.

Secondo me non ci capiamo su un punto: io dico che ideologia ( o religione) siano indiscutibilmente elementi del confronto nelle relazioni internazionali, e quindi nelle guerre (momento "patologico" di tale relazioni), tu mi sembra di capire le voglia invece relegare al ruolo di pretesto, o mezzo, di azioni fondate su interessi puramente economici.

[bersiker1980]

e qui torniamo alla domanda iniziale..è davvero così semplice dire che l'ideologia è un mero mezzo e non anche un fine? Le ideologie sono la visione del mondo portata avanti, in questo caso, da una nazione. La guerra fredda non era forse una lotta fra il capitalismo e il comunismo? tra il libero mercato e le nazionalizzazioni forzate? tra le libertà civili e i regimi non libertari??Non penso si possa negare questo, davvero. Se ammetti l'esistenza di due ideologie contrapposte, come fa a dire che non fossero determinanti nello scontro tra i due blocchi??
No la guerra fredda fu lo scontro per il predominio militare, politico ed economico di 2 Paesi. Ognuno con una propria cultura e un proprio sistema politico e sociale. Ma non si è combattuto per espandere un sistema sociale, quanto per far prevalere uno Stato su di un altro.
Dire che si sia combattuto per "diffondere una visione del mondo" è del tutto fuori luogo, almeno secondo me. Si è combattuto per far prevalere Tizio anzichè Caio.

Ma che c'entra? Non è forse che hitler mirò l'est europa per lo spazio vitale, che la sua Germani meritava essendo la nazione della razza predestinata a dominare il mondo, etc etc?
Non sono d'accordo. Hitler si era alleato con l'urss, spartendosi la Polonia coi comunisti, perchè mirava a occupare l'europa continentale e l'Inghilterra (con cui dapprima aveva cercato di allearsi). Senonchè si rese ben presto conto che gli servivano sia il grano dell'Ucraina che il petrolio del caucaso e del mar nero. Principalmente per questi motivi decise di marciare sull'Urss:
l'operazione barbarossa è forse quella che più ebbe carattere pragmatico.
Inizialmente l'attacco ai comunisti non era neppure stato preventivato, almeno non prima della conquista Europa occidentale.
Stiamo facendo un po' di confusione secondo me, perché davvero non capisco come si può negare che alla base delle azioni di Hitler ci fosse l'ideologia nazista.
Alla base delle azioni c'era la sua volontà di ingrandire la Germania: ossia di far arricchire ed aumentare il peso politico ed economico della germania..si torna sempre là..
Insisti a voler trovare solo una motivazione per ogni guerra, quando è evidente che ci sia un concorso di motivazioni: come ti dicevo prima, la religione è di sicuro uno degli elementi di scontro e confronto nell'area del medio-oriente e, nel prossimo futuro, nel mondo. Ciò non vuol dire che si fa una guerra solo ed esclusivamente per la religione, ma è assurdo dire che la religione sia SOLO un pretesto, quando ci sono diverse nazioni che fanno della religione la legge di Stato.

Secondo me non ci capiamo su un punto: io dico che ideologia ( o religione) siano indiscutibilmente elementi del confronto nelle relazioni internazionali, e quindi nelle guerre (momento "patologico" di tale relazioni), tu mi sembra di capire le voglia invece relegare al ruolo di pretesto, o mezzo, di azioni fondate su interessi puramente economici.

puramente economici e politici, si, almeno nel 99% dei casi.
Cmq è solo un'opinione eh, non pretendo certo di imporla come assoluta.

[Sean]

Scusa eh ma mi tiri per i capelli: quando mai ho negato che ci fossero 2 ideologie contrapposte? certo che c'erano. io dico solo che l'ideologia altro non è che un semplice strumento di cui i leader dei diversi blocchi si servivano per giustificare le loro operazioni (invadiamo il vietnam per aiutare i Vietnamiti del Sud a difendere la loro libertà = dobbiamo impedire che si crei un corridoio comunista che metta in collegamento la Cina al sud est asiatico).
Credi sul sero che Eisenower abbai mandato "consiglieri" per tutelare i la libertà dei gialli del sud Vietnam? o che Hitler abbia invaso la Russia (violando il patto molotov ribbentron) per comattere il bolscevismo??

Continiui a parlare di guerre di religione: quali sono di grazia? le crociate? la guerra dei 30 anni? Lepanto? L'assedio di Costantinopoli o di Vienna? TUTTE queste furono dettate da precisi intenti politici e strategici per i quali la religione era solo un pretesto.

Dicendo che i leader sono avulsi dall'ideologie delle quali sono a capo, si può tranquillamente sostenere lo scambio di personalità, potremmo mettere un Hitelr a Mosca o uno Stalin a Berlino...L'ideologia non giustifica una guerra, la muove;
Stalin credeva davvero che il comunismo avrebbe potuto rappresentare la dottrina di governo più razionale e più giusta per l'uomo, altrimenti come spiegare la corsa a che più nazioni possibili finissero sotto l'orbita sovietica (Italia compresa, sulla quale fece più di un pensiero)? E altrettanto gli americani, che, al contrario, vedevano nel capitalismo, sciolto dallo stretto controllo dello stato, nel liberismo, nelle capacità individuali dell'uomo di determinare il proprio percorso, la via, ed entrambe queste ideologie non hanno esitato ad imporre la propria visione con la forza, legittimate, esse e i loro capi o governi che le riassumevano e interpretavano, dalla concezione di essere nel giusto.

Hitler voleva realmente estirpare il bolscevismo dalla faccia della terra, non voleva solo conquistare il famoso spazio vitale ad est;
Considerava il comunismo come il più perfetto prodotto della internazionale ebraica, mezzo attraverso il quale rendere le nazioni ed i popoli tutti uguali, tutti sullo stesso piano, visione che avrebbe annichilito ogni possibilità di determinazione, di spinta vitalistica che, dai fondanti e peculiari valori della terra, avrebbe innalzato il popolo secondo la propria volontà, che riteneva, in quello tedesco, essere superiore alle altre:
Questa non è una visione ideale?
La II GM non si è tutta combattuta attorno a queste determinazioni, all'interpretazione che ciascun popolo, governo, regime da all'uomo e al posto che questi ha nella storia, ideale del quale i governanti sono solo il vertice?

E queste guerre di religione, come se non ci fossero mai state...Ma, quanto meno a me, non risulta che Maometto II, presa Costantinopoli, abbia lasciato intatta Santa Sofia, permettendovi ancora il culto cristiano, e non trasformandola invece nella nuova, grandiosa moschea simbolo del dio vero che vince contro il dio degli infedeli:
O vogliamo pensare che a Maometto II interessassero solo gli ori di Bisanzio, e non, invece, portare con la spada il regno di Allah ovunque, e, assieme ad esso, un sistema di vita, di economia, di politica basato sul Corano, a differenza dell'Europa cristiana, che divideva già religione, stato e società civile?
E tutto questo non si ripete forse oggi?
Lo scontro di civiltà, di cui così bene parlano Icarus e Pina, non è propriamente il sempreverde scontro tra ideologie, di cui gli uomini sono solo gli attori?