congresso del PDL

[Icarus]

Non sono per niente d'accordo.
L'ideologia è lo strumento che i poteri forti (che sia il re, il papa, il Presidente o lo sciamano) usano per convincere il Paese e i cittadini ad imbracciare le armi.
Per come la vedo io nel 99% dei casi (dall'operazione barbarossa alle crociate) il fine ultimo è il tornaconto politico ed economico.
Che poi alcuni ci credano veramente a certe idee sono d'accordo, ma quasi mai si tratta di chi decide e pianifica la guerra a tavolino.

Nella guerra fredda l'ideologia era usata come strumento di guerra non convenzionale: un' "arma" volta a rafforzare il morale dei soldati e dei cittadini e a convincerli della bontà di certe operazioni.
Ma il fine ultimo delle operazioni non era certo diffondere il comunismo/il liberismo: era aumentare la potenza e l'influenza politica, economica e militare di USA e URSS
Un altro caso emblematico è l'operazione barbarossa: il motivo ufficiale era schiacciare il bolscevismo ed ingrandire la grande Germania: quello reale era accedere alle riserve di grano dell'Ucraina e al petrolio (e agli ancestrali cani) delle regione caucasiche

io non ho messo in dubbio assolutamente i tornaconto politici ed economici.
Ho solo detto, e speravo di averlo espresso chiaramente, che senza una ideologia di supporto gli americani oggi non saluterebbero la bandiera, né piangerebbero per le bare che tornano dall'iraq.
Individuare indiscutibilmente nell'ideologia un fine o un mezzo penso sia difficile, ed è arrogante pensare di poterlo fare. Dovremmo analizzare non i casi specifici come hai fatto tu, ma le grandi ideologie, per esempio il Fascismo o il Nazismo. Si può davvero negare che non fossero dei fini, ma solo dei mezzi?

[samoajoe83]

io non ho messo in dubbio assolutamente i tornaconto politici ed economici.
Ho solo detto, e speravo di averlo espresso chiaramente, che senza una ideologia di supporto gli americani oggi non saluterebbero la bandiera, né piangerebbero per le bare che tornano dall'iraq.
Individuare indiscutibilmente nell'ideologia un fine o un mezzo penso sia difficile, ed è arrogante pensare di poterlo fare. Dovremmo analizzare non i casi specifici come hai fatto tu, ma le grandi ideologie, per esempio il Fascismo o il Nazismo. Si può davvero negare che non fossero dei fini, ma solo dei mezzi?

[bersiker1980]

io non ho messo in dubbio assolutamente i tornaconto politici ed economici.
Ho solo detto, e speravo di averlo espresso chiaramente, che senza una ideologia di supporto gli americani oggi non saluterebbero la bandiera, né piangerebbero per le bare che tornano dall'iraq.
Individuare indiscutibilmente nell'ideologia un fine o un mezzo penso sia difficile, ed è arrogante pensare di poterlo fare. Dovremmo analizzare non i casi specifici come hai fatto tu, ma le grandi ideologie, per esempio il Fascismo o il Nazismo. Si può davvero negare che non fossero dei fini, ma solo dei mezzi?

Beh a dire il vero ach'io ho ripetuto più volte, e spero chiaramente, che sicuramente c'è chi alle idee ci crede (l'americano che piange sulla bara)...solo che secondo chi crede nell'ideologia ed è disposto ad andare in guerra per propugnarla ben di rado coincide con chi la guerra l'ha pianificata

[Icarus]

Beh a dire il vero ach'io ho ripetuto più volte, e spero chiaramente, che sicuramente c'è chi alle idee ci crede (l'americano che piange sulla bara)...solo che secondo chi crede nell'ideologia ed è disposto ad andare in guerra per propugnarla ben di rado coincide con chi la guerra l'ha pianificata

il punto è che non si può ridurre il tutto a "chi va in guerra non ci crede", perché l'ideologia non si vede nel momento della guerra, esclusivamente, come se fosse un momento a sè venuto fuori dal nulla, ma dall'organizzazione della società e della nazione, dai valori condivisi..e se tutto ciò fa sì che si arrivi ad una guerra senza rilevanti opposizioni,bè..qualcosa ci sarà dietro.
Tornando al tuo esempio, Bush è stato eletto due volte, non una..gli americani hanno in qualche maniera approvato la sua politica, poiché probabilmente l'idea di difesa dello Stato dal terrorismo non è **solo e soltanto* una copertura ai bisogni economici o politici. Tanto che lo stesso Obama ha fatto un paio di interventi riguardo il pakistan e il terrorismo interessanti in tal senso.
E concludo ripetendo che non si può parlare dell'ideologia relegandola al momento della guerra, perché, sempre per restare al tuo esempio, non si può ridurre l'ideologia americana a quello, dunque è quantomeno azzardato dire che sia *solo e soltanto* copertura di tornaconto personali.

[bersiker1980]

il punto è che non si può ridurre il tutto a "chi va in guerra non ci crede", perché l'ideologia non si vede nel momento della guerra, esclusivamente, come se fosse un momento a sè venuto fuori dal nulla, ma dall'organizzazione della società e della nazione, dai valori condivisi..e se tutto ciò fa sì che si arrivi ad una guerra senza rilevanti opposizioni,bè..qualcosa ci sarà dietro.
Tornando al tuo esempio, Bush è stato eletto due volte, non una..gli americani hanno in qualche maniera approvato la sua politica, poiché probabilmente l'idea di difesa dello Stato dal terrorismo non è **solo e soltanto* una copertura ai bisogni economici o politici. Tanto che lo stesso Obama ha fatto un paio di interventi riguardo il pakistan e il terrorismo interessanti in tal senso.
E concludo ripetendo che non si può parlare dell'ideologia relegandola al momento della guerra, perché, sempre per restare al tuo esempio, non si può ridurre l'ideologia americana a quello, dunque è quantomeno azzardato dire che sia *solo e soltanto* copertura di tornaconto personali.

Guarda evidentemente non ci capiamo. Per come la vedo io l'ideologia è solo una veste che i reggenti di turno (che sia il re, il presidente o il papa) sfruttano per giustificare interventi mossi dalla ragion di Stato.
Mi riferisco solo al conflitto in senso stretto per cui, imho, anche nekcaso dell'italia fascista e della germania nazista a muovere gli eserciti è stato un tornaconto politico ed e economico.
Indicami una guerra (nel senso di conflitto tra stati) combattuta per ideali..a me non ne viene in mente nessuna.

[ma_75]

Guarda evidentemente non ci capiamo. Per come la vedo io l'ideologia è solo una veste che i reggenti di turno (che sia il re, il presidente o il papa) sfruttano per giustificare interventi mossi dalla ragion di Stato.
Mi riferisco solo al conflitto in senso stretto per cui, imho, anche nekcaso dell'italia fascista e della germania nazista a muovere gli eserciti è stato un tornaconto politico ed e economico.
Indicami una guerra (nel senso di conflitto tra stati) combattuta per ideali..a me non ne viene in mente nessuna.

Perchè non è un ideale l'esportazione della democrazia in Iraq?

[Lucone]

Perchè non è un ideale l'esportazione della democrazia in Iraq?

[pina colada]

..il Fascismo o il Nazismo. Si può davvero negare che non fossero dei fini, ma solo dei mezzi?

.

Tornando al tuo esempio, Bush è stato eletto due volte, non una..gli americani hanno in qualche maniera approvato la sua politica, poiché probabilmente l'idea di difesa dello Stato dal terrorismo non è **solo e soltanto* una copertura ai bisogni economici o politici. Tanto che lo stesso Obama ha fatto un paio di interventi riguardo il pakistan e il terrorismo interessanti in tal senso.
E concludo ripetendo che non si può parlare dell'ideologia relegandola al momento della guerra, perché, sempre per restare al tuo esempio, non si può ridurre l'ideologia americana a quello, dunque è quantomeno azzardato dire che sia *solo e soltanto* copertura di tornaconto personali.

Ottima analisi.

Perchè non è un ideale l'esportazione della democrazia in Iraq?

Questo è un esempio di ideologia come strumento

[bersiker1980]

Io sto ancora aspettando che qualcuno mi indichi un conflitto combattuto per motivi ideologici.

[Lucone]

Io sto ancora aspettando che qualcuno mi indichi un conflitto combattuto per motivi ideologici.

Beh tra stati sovrani è dura trovarne.......se parliamo di gruppi indipendentisti ce ne sono diversi

[Sean]

Io sto ancora aspettando che qualcuno mi indichi un conflitto combattuto per motivi ideologici.

Sta già emergendo dal Thread, mi sembra...Tutta la nuova contrapposizione del mondo in due blocchi distinti, acuitasi dopo l'11/09, uno che segue la visione americana della democrazia come bene assoluto, del liberalismo, del capitalismo, dei valori illuministici portati alle estreme conseguenza, e l'altro che è il suo contrario, e che risiede in quei paesi che hanno la loro dottrina fondata su di una religione, che governa "eticamente" ogni spazio della vita (economico, sociale, politico) del singolo e dello stato, e che, in quanto non negoziabile, viene tacciato (dall'occidente filo-americano) con l'etichetta di "male", ecco, questo porta ad una guerra che non è solo economica, ma propriamente di valori e con fortissimo riscontro ideologico, perchè si ha che qualcuno vuole abbattere uno degli ultimi baluardi radicali e radicalizzanti che vede anzi l'uomo non come frutto di un prodotto, ma come creatura che deve rendere conto a principi superiori, trascendenti ed eterni, e che non corrispondono al petroldollaro.
C'è, in entrambi questi mondi, una visione che va al di là del mero piano economico, ed entrambi si considerano investiti di un compito superiore, nel quale fermamente credono, ed i discorsi dei neocon americani, su questo piano, non sono poi così distanti da quelli delle supreme guide islamiche.

[bersiker1980]

Sta già emergendo dal Thread, mi sembra...Tutta la nuova contrapposizione del mondo in due blocchi distinti, acuitasi dopo l'11/09, uno che segue la visione americana della democrazia come bene assoluto, del liberalismo, del capitalismo, dei valori illuministici portati alle estreme conseguenza, e l'altro che è il suo contrario, e che risiede in quei paesi che hanno la loro dottrina fondata su di una religione, che governa "eticamente" ogni spazio della vita (economico, sociale, politico) del singolo e dello stato, e che, in quanto non negoziabile, viene tacciato (dall'occidente filo-americano) con l'etichetta di "male", ecco, questo porta ad una guerra che non è solo economica, ma propriamente di valori e con fortissimo riscontro ideologico, perchè si ha che qualcuno vuole abbattere uno degli ultimi baluardi radicali e radicalizzanti che vede anzi l'uomo non come frutto di un prodotto, ma come creatura che deve rendere conto a principi superiori, trascendenti ed eterni, e che non corrispondono al petroldollaro.
C'è, in entrambi questi mondi, una visione che va al di là del mero piano economico, ed entrambi si considerano investiti di un compito superiore, nel quale fermamente credono, ed i discorsi dei neocon americani, su questo piano, non sono poi così distanti da quelli delle supreme guide islamiche.

Eh beh, hai ragione....se il profitto diventa un ideale effettivamente di guerre combattute per "un ideale" ce n'è più d'una

[Icarus]

Eh beh, hai ragione....se il profitto diventa un ideale effettivamente di guerre combattute per "un ideale" ce n'è più d'una

tu lo dici sarcasticamente, perché confondi ideale con ideologia..sono due cose distinte,soprattutto nella modernità.

[Lucone]

Chi è che non piangerebbe un figlio dentro una bara???........la differenza fondamentalmente è una: morire per la bandiera è fonte d'onore cosa che da noi è utopia ed è vista come gesto di stupidità

[bersiker1980]

tu lo dici sarcasticamente, perché confondi ideale con ideologia..sono due cose distinte,soprattutto nella modernità.

nessun sarcasmo.
è vero che l'occidente moderno propugna la libertà (leggi: il libero mercato) come un ideale a cui tendere.
Però questo mi pare semplicemente un sofismo dell'ultimo ventennio.
Prima si diceva "portiamo la civiltà ai barbari", oggi "esportiamo la democrazia".
Sempre di profitto economico e politico si parla.
Nessun paese schiererebbe il proprio esercito se non fosse convinto di guadagnarci qualcosa nel farlo.