ZERO - un'inchiesta sull'11 settembre

[Black87]

L'articolo che ho citato riporta la testimonianza di Richard Clarke, ex capo dell'antiterrosismo USA. Non è Giulietto Chiesa eh.

lo stesso che ha detto

Parla Richard Clarke (immagine qui accanto), capo consigliere per l'antiterrorismo del governo Bush all'epoca dei fatti, e solleva una delle più ovvie obiezioni di buon senso al cospirazionismo in generale.

"La gente che crede a queste teorie di complotto, specialmente questa riguardante il WTC7, non capisce cos'è il governo e chiaramente non vi ha mai lavorato. Chiunque vi abbia lavorato vi dirà due cose: il governo non ha la competenza necessaria per organizzare una cospirazione su vasta scala come questa; secondo, non è capace di mantenere i segreti. Non c'è praticamente nulla, che io sappia, in trent'anni di accesso libero ai documenti top secret, che non sia finito sul Washington Post o il New York Times."

A sottolineare le sue parole viene proposto uno spezzone di Nixon, la cui cospirazione elettorale fu smascherata, sfociando nel caso Watergate e nelle sue dimissioni. "Non c'è alcun modo in cui questo complotto per abbattere il WTC7 avrebbe potuto accadere" dice Clarke.

Dylan Avery perde le staffe davanti alla telecamera della BBC e risponde: "Non m'importa che esperienza del ***** [fucking experience, in originale] ha. Non m'importa. E' una persona che fa parte del sistema. E' ovvio che vi dirà cose di questo genere." Una reazione scomposta e molto imbarazzante, per un gruppo di cospirazionisti che nel resto del programma aveva mantenuto un atteggiamento compito e ragionevole. Una reazione che toglie bruscamente la maschera di apparente civiltà dei leader del complottismo.

[ma_75]

lo stesso che ha detto

Parla Richard Clarke (immagine qui accanto), capo consigliere per l'antiterrorismo del governo Bush all'epoca dei fatti, e solleva una delle più ovvie obiezioni di buon senso al cospirazionismo in generale.

"La gente che crede a queste teorie di complotto, specialmente questa riguardante il WTC7, non capisce cos'è il governo e chiaramente non vi ha mai lavorato. Chiunque vi abbia lavorato vi dirà due cose: il governo non ha la competenza necessaria per organizzare una cospirazione su vasta scala come questa; secondo, non è capace di mantenere i segreti. Non c'è praticamente nulla, che io sappia, in trent'anni di accesso libero ai documenti top secret, che non sia finito sul Washington Post o il New York Times."

A sottolineare le sue parole viene proposto uno spezzone di Nixon, la cui cospirazione elettorale fu smascherata, sfociando nel caso Watergate e nelle sue dimissioni. "Non c'è alcun modo in cui questo complotto per abbattere il WTC7 avrebbe potuto accadere" dice Clarke.

Dylan Avery perde le staffe davanti alla telecamera della BBC e risponde: "Non m'importa che esperienza del ***** [fucking experience, in originale] ha. Non m'importa. E' una persona che fa parte del sistema. E' ovvio che vi dirà cose di questo genere." Una reazione scomposta e molto imbarazzante, per un gruppo di cospirazionisti che nel resto del programma aveva mantenuto un atteggiamento compito e ragionevole. Una reazione che toglie bruscamente la maschera di apparente civiltà dei leader del complottismo.

A maggior ragione direi che non può essere sospetto di fantasie cospirazioniste quando fa notare una circostanza che è a dir poco sospetta. Immaginatevi voi, un governo che si lascia scappare (meglio, manda via spontaneamente) i parenti del ricercato n°1, quando avrebbe potuto torchiarli per bene per trovarlo o comunque sapere i maggiori dettagli possibili su di lui.

[Barone Bizzio]

Black ma non ho capito una cosa, per quale motivo di fidi ciecamente di alcune fonti e reputi cialtroni tutti gli altri

E' questo avere due pesi e due misure che non mi convince

[Black87]

tra l'altro clarke dice semplicemente che i voli ci sono stati. Il problema è che il rapporto della commissione di inchiesta (capitolo 10 del pdf che ho postato prima) e chiunque abbia volato sa che la fine dello "Stop" ai voli è finita UFFICIALMENTE il 13 settembre, giorno in cui sono partiti i suddetti parenti.


Nulla di strano quindi.

[Black87]

A maggior ragione direi che non può essere sospetto di fantasie cospirazioniste quando fa notare una circostanza che è a dir poco sospetta. Immaginatevi voi, un governo che si lascia scappare (meglio, manda via spontaneamente) i parenti del ricercato n°1, quando avrebbe potuto torchiarli per bene per trovarlo o comunque sapere i maggiori dettagli possibili su di lui.

I parenti di Osama sono tantissimi, si parla di una famiglia con decine di figli per ramo generazionale. E tutti ancor prima dell'attentato hanno disconosciuto Osama come parente. Non mi sembra che fbi o cia avessero prove sufficienti per tenerli in custodia, dato che quando avviene un reato non si mette in custodia tutta la famiglia dell'autore. Non mi sembra tra l'altro assurdo che siano partiti per paura di ripercussioni.

Secondo: l'autore dell'attentato è stato riconosciuto dopo l'attentato. I primi a parlare di osama bin laden furono i GIORNALISTI, non il governo americano. Vedo difficile trattenere tutti i familiari dei possibili attentatori nel giro di 3 giorni.

[Black87]

Black ma non ho capito una cosa, per quale motivo di fidi ciecamente di alcune fonti e reputi cialtroni tutti gli altri

E' questo avere due pesi e due misure che non mi convince

Non mi fido ciecamente. Da una parte ci sono video ripresi ad arte e dati quantomeno sospetti. Dall'altra dati ufficiali e perizie tecniche.

[Barone Bizzio]

Non mi fido ciecamente. Da una parte ci sono video ripresi ad arte e dati quantomeno sospetti. Dall'altra dati ufficiali e perizie tecniche.

Appunto, il problema è che il termine ufficiale non è garanzia di nulla, e le perizie tecniche possono essere condotte con poca trasparenza

Dovresti, semplicemente, non fidarti di nulla

Ma fammi capire un attimo, tu bolli come cospirazionista la tesi che una parte del governo americano ( magari non bush ) abbia appoggiato/fomentato/usato il movimento terroristico per far si che accadesse l' 11 settembre?

[Black87]

Gli USA permisero ai familiari di Osama Bin Laden di uscire in aereo dall’America subito dopo l’11 settembre, quando gli spazi aerei erano ancora chiusi ai voli.

Fateci caso. "Subito dopo l'undici settembre" è quantomeno imprecisa come data e chi ha scritto questo articolo lo sa bene, ma non gli importa di dire chi quando e dove è partito. Lo spazio aereo invece è stato "aperto" in una data precisa, il 13 settembre. Data in cui sono partiti (anche dopo) alcuni dei parenti di bin laden.

[Black87]

Appunto, il problema è che il termine ufficiale non è garanzia di nulla, e le perizie tecniche possono essere condotte con poca trasparenza

Dovresti, semplicemente, non fidarti di nulla

Ma fammi capire un attimo, tu bolli come cospirazionista la tesi che una parte del governo americano ( magari non bush ) abbia appoggiato/fomentato/usato il movimento terroristico per far si che accadesse l' 11 settembre?

Sul fomentato posso essere d'accordo. Nel senso che si parla di paesi che si scannano da sempre per interessi "energetici", quindi l'11 settembre era prevedibile. Da qui a dire che era "previsto" o addirittura "progettato" dall'amministrazione americana ce ne passa...

[Black87]

Comunque perchè non continuare a parlare di fatti invece di parlare della mia visione dell'accaduto?

[Black87]

Ma fammi capire un attimo, tu bolli come cospirazionista la tesi che una parte del governo americano ( magari non bush ) abbia appoggiato/fomentato/usato il movimento terroristico per far si che accadesse l' 11 settembre?

nel momento in cui vedo le foto dei detriti, del motore nel pentagono, la misurazione su foto del foro di entrata e di uscita, le testimonianze, le vere foto del crollo (non verticale) delle torri l'unica cosa di cui non mi devo fidare sono i miei occhi, perchè o ho le allucinazioni o i fatti sono questi

[Barone Bizzio]

nel momento in cui vedo le foto dei detriti, del motore nel pentagono, la misurazione su foto del foro di entrata e di uscita, le testimonianze, le vere foto del crollo (non verticale) delle torri l'unica cosa di cui non mi devo fidare sono i miei occhi, perchè o ho le allucinazioni o i fatti sono questi

Ma questo cosa centra esattamente con la frase che ti ho detto io?
Cioè, non vorrei che passasse l'idea che supporre una responsabilità del governo voglia dire credere che le torri sono crollate attraverso cariche piazzate al loro interno e che un missile abbia colpito in pentagono. Queste due cose riguardano le modalità dello svolgimento dei fatti
Io sto solo chiedendo se è lecito ragionare sul perchè siano accaduti quei fatti senza essere bollati come complottisti

[Black87]

Ma questo cosa centra esattamente con la frase che ti ho detto io?
Cioè, non vorrei che passasse l'idea che supporre una responsabilità del governo voglia dire credere che le torri sono crollate attraverso cariche piazzate al loro interno e che un missile abbia colpito in pentagono. Queste due cose riguardano le modalità dello svolgimento dei fatti
Io sto solo chiedendo se è lecito ragionare sul perchè siano accaduti quei fatti senza essere bollati come complottisti

certo che è lecito. Anche io la penso a grandi linee come la pensi tu, sono sicuro che gli eventi non nascono dal nulla e ci sono delle cause che magari puzzano. Usare dei filmati costruiti ad arte e ricostruire i fatti (che sono alla portata di tutti) sulla base di supposizioni che si hanno di queste cause è invece sbagliato. I fatti sono lì, gli aerei erano guidati da sauditi e si sono schiantati dove si sono schiantati. E' inutile pensare a cariche, missili e complotti. Se ci sono complotti di sicuro non sono alla nostra portata e non potremo vederli in prima persona.

[ma_75]

I parenti di Osama sono tantissimi, si parla di una famiglia con decine di figli per ramo generazionale. E tutti ancor prima dell'attentato hanno disconosciuto Osama come parente. Non mi sembra che fbi o cia avessero prove sufficienti per tenerli in custodia, dato che quando avviene un reato non si mette in custodia tutta la famiglia dell'autore. Non mi sembra tra l'altro assurdo che siano partiti per paura di ripercussioni.

Secondo: l'autore dell'attentato è stato riconosciuto dopo l'attentato. I primi a parlare di osama bin laden furono i GIORNALISTI, non il governo americano. Vedo difficile trattenere tutti i familiari dei possibili attentatori nel giro di 3 giorni.

parliamo degli stessi USA di Guantanamo? Quelli dove al minimo sospetto nei giorni post 11.9 ti sbattevano dentro senza avvocato? Mi sembra strano si facessero scrupolo della legalità solo nel caso dei parenti di Osama il quale, peraltro, viene indicato come mandante subito dopo gli attentati (quindi ben prima che i parenti lasciassero gli USA)

[Black87]

parliamo degli stessi USA di Guantanamo? Quelli dove al minimo sospetto nei giorni post 11.9 ti sbattevano dentro senza avvocato? Mi sembra strano si facessero scrupolo della legalità solo nel caso dei parenti di Osama il quale, peraltro, viene indicato come mandante subito dopo gli attentati (quindi ben prima che i parenti lasciassero gli USA)

viene indicato con sicurezza come principale sospettato qualche giorno dopo. I primi ad avere la "certezza" della questione furono i giornalisti, non gli USA, che si dichiararono solo dopo la rivendicazione ufficiale dell'attentato da parte di Osama.