L'Aids non si supera con preservativi

[Sean]

Scusa se torno con le mie trite considerazioni pratiche.

Nella realta' dei fatti, parlando con confessori vari, pare che il 99,9% dei "cristiani" = dichiarati appartenenti alla Chiesa cattolica romana, praticanti ... non rispetti quegli enunciati.

Quindi la Chiesa cattolica romana, intesa come comunita' di persone, di fatto non esiste, oppure e' costituita solo da Pietro e qualche altro, e tutti gli altri non vi appartengono?

Oppure la massa di "cristiani" sono in realta' aspiranti Cristiani, al momento, in attesa dell'impotenza senile o qualche intervento chirurgico (fatto per motivi di salute) che li renda sterili...

Eagle

Beh, non estremizziamo ora il tutto, portandolo alle massime conseguenze...Qui, bisogna ribadirlo, si parla di alcuni aspetti enunciati dalla Chiesa riguardo la giusta dottrina morale che un cristiano dovrebbe seguire, non delle verità di fede contenute nel Credo, quelli si indispensabili per dirsi con pienezza appartenenti alla Chiesa di Cristo;
In nessuna maniera, quello che fino a qui hanno esposto gli amici Tongue e Richard, riguarda dogmi irriformabili di fede, e in nessuna maniera questi sono stati esposti dai pontefici col sigillo della infallibilità, mettendovi in gioco, cioè, tutto il magistero e la dottrina della Chiesa dalle sue fondamenta.

Domani potrebbe arivare un Benedetto XVII che dichiari, con un altra enciclica, lecite le pratiche contraccettive (come sembrò stesse per farlo Paolo VI prima della Humanae Vitae) perchè questo pensiero fa parte, come ricordato, della categoria pratica del magistero, indirizzi per vivere in maniera, la più corretta possibile, la dottrina morale della Chiesa, non i suoi pronunziamenti di fede, che sono e riguardano tutt'altro.

[Eagle]

Beh, non estremizziamo ora il tutto, portandolo alle massime conseguenze...Qui, bisogna ribadirlo, si parla di alcuni aspetti enunciati dalla Chiesa riguardo la giusta dottrina morale che un cristiano dovrebbe seguire, non delle verità di fede contenute nel Credo, quelli si indispensabili per dirsi con pienezza appartenenti alla Chiesa di Cristo;
In nessuna maniera, quello che fino a qui hanno esposto gli amici Tongue e Richard, riguarda dogmi irriformabili di fede, e in nessuna maniera questi sono stati esposti dai pontefici col sigillo della infallibilità, mettendovi in gioco, cioè, tutto il magistero e la dottrina della Chiesa dalle sue fondamenta.

Domani potrebbe arivare un Benedetto XVII che dichiari, con un altra enciclica, lecite le pratiche contraccettive (come sembrò stesse per farlo Paolo VI prima della Humanae Vitae) perchè questo pensiero fa parte, come ricordato, della categoria pratica del magistero, indirizzi per vivere in maniera, la più corretta possibile, la dottrina morale della Chiesa, non i suoi pronunziamenti di fede, che sono e riguardano tutt'altro.

Io sono convintissimo che queste problematiche di etica sessuale NON siano le discriminanti, mi riferivo, in modo volutamente provocatorio, a quanto scritto da Richard (che magari avro' franinteso, non ho letto tutto tutto, solo alcuni post ).

Eagle

[thetongue]

Scusa se torno con le mie trite considerazioni pratiche.

Nella realta' dei fatti, parlando con confessori vari, pare che il 99,9% dei "cristiani" = dichiarati appartenenti alla Chiesa cattolica romana, praticanti ... non rispetti quegli enunciati.

Quindi la Chiesa cattolica romana, intesa come comunita' di persone, di fatto non esiste, oppure e' costituita solo da Pietro e qualche altro, e tutti gli altri non vi appartengono?

Oppure la massa di "cristiani" sono in realta' aspiranti Cristiani, al momento, in attesa dell'impotenza senile o qualche intervento chirurgico (fatto per motivi di salute) che li renda sterili...

Eagle

Quello che ti ha replicato Sean è la risposta prima e fondamentale.
Riguardo la piena compliance di quelli autodefinentesi cattolici alla linee guida sulla condotta, come quella riguardante ad esempio la sessuale, beh chiaramente essa non ha un tasso molto elevato. Questo, come è già stato detto, non inficia "l'esser cattolico" alle fondamenta; ciò che lo fa è la non compliance alla Dottrina. E lo scollamento tra l'autoproclamazione dello status di cattolico e tale compliance è anche significativo, nella popolazione interessata.
Richard diceva bene qualche pagina fa, a proposito della necessità di chiarire le fondamenta dell'interpretazione del Messaggio. Io trovo che questo sia gravemente deficitario nel mondo cattolico, ed è una grave pecca. Ma il quadro è ben più grave, diciamola tutta: ancor prima di affrontare l'interpretazione del Messaggio, questo vero Messaggio (il neotestamento, quantomeno) da quanti professantesi credenti è stato letto nella sua interezza?
Infine, vi sarebbe un discorso circa il "senso religioso", che non ha solo a che fare con l'assimilazione e successivamente l'interpretazione del Messaggio. Del senso religioso si è discusso tanto: il maggior consenso sarebbe che sia il risultato di una disposizione innata dell'individuo, coltivata e sviluppatasi poi appieno in seguito alla variabile ambientale. Se tale variabile ambientale (il contatto con la pratica religiosa) è assente sino ad uno stadio evolutivo avanzato, si nota che quel senso religioso resta subsviluppato od addirittura quasi inespresso (a meno di esperienze a forte impatto emotivo, di per se rarissime).
Senza tale senso religioso, l'interpretazione del Messaggio e la sua accettazione stessa sono invariabilmente modificati: nella vita empirica di tutti i giorni, per far un parallelo banale, una medesima cosa è percepita da diversi individui, attraverso filtri personali che ne modificano la modalità di interpretazione stessa. Se hai fatto caso, nel mio colloquiare con Richard ad un certo punto si è giunti a conclusione di fronte al pronunziamento di Roma, che entrambi accettiamo (con opinioni diverse sullo stesso, ed era questo il motivo del nostro scambio di vedute; ma pur sempre accettato da entrambi in quanto cattolici romani). Nonostante io abbia una certa ed oramai chaira opionione su quell'enunziato, lo accetto a priori in quanto cattolico; tutto questo mi è possibile per questo "senso religioso" di cui si parla. Se infatti ad un individuo senza tale senso, che ad esempio creda di rilevare un'incongruenza nell' interpretazione del Messaggio, venisse risposto di accettare "perchè la Chiesa è coerente con se stessa", egli con un sorriso liquiderebbe la risposta come ridicola (come se, nel quotidiano, un tizio ti rispondesse "vi è coerenza in quello che dico perchè io sono coerente", oppure "ho ragione perchè ho ragione").
Ho espresso il concetto più volte, quindi sono quasi titubante a riproporlo per non suonare noioso: io concordo sul fatto che l'uomo contemporaneo abbia perso il suo baricentro spirituale, dato che il senso religioso è stato liquidato nel migliore dei casi come una variabile da coltivare, tempo permettendo, personalmente, nel peggiore dei casi come una fallace fandonia

[richard]

Io sono convintissimo che queste problematiche di etica sessuale NON siano le discriminanti, mi riferivo, in modo volutamente provocatorio, a quanto scritto da Richard (che magari avro' franinteso, non ho letto tutto tutto, solo alcuni post ).

Eagle

Certamente l'essere cristiano e uno stato in divenire. Non è un "acceso" o "spento".

La mia affermazione poteva, in effetti, essere fraintesa (specialmente da chi non avesse letto completamente lo scambio con thetongue, nel tono, nel contesto e nei contenuti). Ringrazio Sean e thetongue per aver chiarito e approfondito, rispondendo, il suo significato.

Bene, at last abbiamo spezzato il sinistro circolo. Ora non ci aspetta che la mariaggia..

Ah maledetto, hai già cambiato le carte in tavola. Facciamo così: tu scegli il mezzo, ma io porto il mazzo.

[korallox]

Se hai fatto caso, nel mio colloquiare con Richard ad un certo punto si è giunti a conclusione di fronte al pronunziamento di Roma, che entrambi accettiamo (con opinioni diverse sullo stesso, ed era questo il motivo del nostro scambio di vedute; ma pur sempre accettato da entrambi in quanto cattolici romani). Nonostante io abbia una certa ed oramai chaira opionione su quell'enunziato, lo accetto a priori in quanto cattolico; tutto questo mi è possibile per questo "senso religioso" di cui si parla. Se infatti ad un individuo senza tale senso, che ad esempio creda di rilevare un'incongruenza nell' interpretazione del Messaggio, venisse risposto di accettare "perchè la Chiesa è coerente con se stessa", egli con un sorriso liquiderebbe la risposta come ridicola (come se, nel quotidiano, un tizio ti rispondesse "vi è coerenza in quello che dico perchè io sono coerente", oppure "ho ragione perchè ho ragione").

Presente, sono proprio l'individuo senza senso religioso e infatti sono rimasto abbastanza turbato: nel vostro dialogo, ho trovato perfettamente sensata la tua posizione, e dunque contraddittoria quella della chiesa, e continuo a non capire come tu possa accettarla quando secondo me proprio tu ne hai dimostrato la fallacia.

[thetongue]

Presente, sono proprio l'individuo senza senso religioso e infatti sono rimasto abbastanza turbato: nel vostro dialogo, ho trovato perfettamente sensata la tua posizione, e dunque contraddittoria quella della chiesa, e continuo a non capire come tu possa accettarla quando secondo me proprio tu ne hai dimostrato la fallacia.

Ponendosi all'esterno della comunità cattolica romana, la cosa sarebbe infatti ridicolamente inaccettabile. Si badi bene, non è inaccettabile il pronunziamento di Roma sul topic in questione, ma il modo di perorarne la posizione a riguardo. Parafrasando Humanae Vitae "la Chiesa è coerente con se stessa........" continuandosi con l'esplicitazione dei vari enunziati a riguardo: sarebbe come se io ti dicessi che son sempre coerente con me stesso, e dunque il prosieguo degli enunziati che ti snocciolo devi prenderlo come oro colato. Ovviamente tale approccio dialettico, portato in un contesto laico, appare grottesco.
Perchè io invece accetto: siccome, nonostante non concordi sull'interpretazione del Messaggio e sebbene il modo di porsi di Roma sia inadeguato a mio giudizio, non son sicuro la mia interpretazione del Messaggio sia quella giusta; essendo non io ma Pietro l'ufficiale Interprete, mi rimetto alla sua volontà. Se questa condotta non fosse adottata, si sarebbe all'infuori della comunità cattolica romana per definizione.

[richard]

Ponendosi all'esterno della comunità cattolica romana, la cosa sarebbe infatti ridicolamente inaccettabile. Si badi bene, non è inaccettabile il pronunziamento di Roma sul topic in questione, ma il modo di perorarne la posizione a riguardo. Parafrasando Humanae Vitae "la Chiesa è coerente con se stessa........" continuandosi con l'esplicitazione dei vari enunziati a riguardo: sarebbe come se io ti dicessi che son sempre coerente con me stesso, e dunque il prosieguo degli enunziati che ti snocciolo devi prenderlo come oro colato. Ovviamente tale approccio dialettico, portato in un contesto laico, appare grottesco.
Perchè io invece accetto: siccome, nonostante non concordi sull'interpretazione del Messaggio e sebbene il modo di porsi di Roma sia inadeguato a mio giudizio, non son sicuro la mia interpretazione del Messaggio sia quella giusta; essendo non io ma Pietro l'ufficiale Interprete, mi rimetto alla sua volontà. Se questa condotta non fosse adottata, si sarebbe all'infuori della comunità cattolica romana per definizione.

Da osservare che quel "la chiesa è coerente con se stessa" è solo una premessa al discorso morale. Alla fine del stesso punto di Humanae Vitae (che ho precedentemente riportato) la posizione è spiegata e giustificata. Che si accetti o meno questa posizione/giustificazione è altro discorso.
Parlando di questioni di carattere etico o morale, non eccettarla equivale a contrapporre un'altra etica/morale che va esplicitamente indicata.


Aggiungo un paragone che, nella sua ingenuità, forse può chiarire. Anche una affermazione da parte di esponente scientifico dello stesso tipo: "la scienza è coerente con se stessa" ha il medesimo valore di quella del pontefice.
Nessuno si sognerebbe di vedere un'incoerenza nel metodo scientifico solo in virtù di tale affermazione, né una dimostrazione di coerenza.

[thetongue]

Da osservare che quel "la chiesa è coerente con se stessa" è solo una premessa al discorso morale. Alla fine del stesso punto di Humanae Vitae (che ho precedentemente riportato) la posizione è spiegata e giustificata. Che si accetti o meno questa posizione/giustificazione è altro discorso.
Parlando di questioni di carattere etico o morale, non eccettarla equivale a contrapporre un'altra etica/morale che va esplicitamente indicata.


Aggiungo un paragone che, nella sua ingenuità, forse può chiarire. Anche una affermazione da parte di esponente scientifico dello stesso tipo: "la scienza è coerente con se stessa" ha il medesimo valore di quella del pontefice.
Nessuno si sognerebbe di vedere un'incoerenza nel metodo scientifico solo in virtù di tale affermazione, né una dimostrazione di coerenza.

Ho esplicitamente chiarito perchè credo sia un'interpretazione fallace, difatti.

La coerenza della scienza è basata su di un metodo che analizza l'evidenza empirica, sconfessabile da chiunque; la professione di coerenza della chiesa si basa sul pronunziamento dell'autorità, per definizione non sconfessabile. Mi sembrano differenze significative

[richard]

Ho esplicitamente chiarito perchè credo sia un'interpretazione fallace, difatti.

La coerenza della scienza è basata su di un metodo che analizza l'evidenza empirica, sconfessabile da chiunque; la professione di coerenza della chiesa si basa sul pronunziamento dell'autorità, per definizione non sconfessabile. Mi sembrano differenze significative

Certamente. La proposizione "la X è coerente con se stessa" ha lo stesso valore in entrambe, sia che X sia "scienza" che "chiesa". I motivi della coerenza (o meno) risiedono e vanno ricercati altrove.

[thetongue]

Certamente. La proposizione "la X è coerente con se stessa" ha lo stesso valore in entrambe, sia che X sia "scienza" che "chiesa". I motivi della coerenza (o meno) risiedono e vanno ricercati altrove.

Ovviamente concordo.
Sarei interessato al prosieguo di Korallox, ora che su sua richiesta ho spiegato le mie motivazioni