L'Aids non si supera con preservativi

[Sean]

Questo sincretismo tra cristianesimo e religioni tradizionali certo favorisce la diffusione cel cristianesimo stwsso ma finisce per inglobare al suo interno tutto ed il suo contrario. Ma qui andremo molto OT...ed ho alcune cose da raccontare relativamente al Messico, in altra occasione

Argomento, il "sincretismo", che abbiamo affrontato qua e là (anche in Cristologia, se non sbaglio) ma che torna sempre buono per un altro bel Thread

[Leonida]

Due punti, che mi preme chiarire (nonostante l'avvinazzamento per S. Patrizio):
1. Credo ci sia un grosso fraintendimento:
Ho parlato dell' "umanità" di Pietro solo per esprimere la solidarietà verso lo stesso, pensando al difficilissimo compito di interpretare il Messaggio e regolamentare il Magistero. Un compito che pietrificherebbe nell'immobilità la maggior parte degli uomini, data l'immane responsabilità. Ed è in questo contesto, che vien in aiuto la "santità" di Pietro, attraverso lo Spirito Santo.
2. Un'altra specifica, circa il caso Eluana:
Il "non uccidere" mira a tutelare il diritto alla vita. La dignità di un essere umano è legata sia a tale diritto, che al diritto di morire proprio in quanto essere finito e secondo natura. Negare il diritto a morire è uno schiaffo miserabile a quella dignità, così come negarlo a vivere.
Nel caso specifico Eluana, nessuno ha ucciso nessuno: si è solo, finalmente, rispettata la rimanente dignità di un Essere nella sua dimensione di Finitudine

capito il fraintendimento.

sul secondo punto,ok. ma a questo punto non ci rimane che attestare una differenza di posizioni e di interpretazioni tra la società civile, o chi per essa, e la chiesa.Perche oggi, nello specifico , tu sei legittimamente e doverosamente in disaccordo con essa rispetto al fine vita.

[thetongue]

Si, abbiamo fatto crash allora li quoto entrambi così è possibile seguire meglio ciò che dici e che è, oggettivamente, la posizione della Chiesa riguardo ai rapporti sessuali da viversi all'interno del matrimonio.
Perchè i contraccettivi sono bannati all'interno dell'unione tra uomo e donna?
Perchè per la Chiesa essi sono sintomo di una forma di irresponsabilità, di una mentalità che vede nella gravidanza una condanna, la "malattia della fertilità" da cui fuggire per sentirsi liberi, liberi di godere come e più piace senza alcuna conseguenza (dimenticando invece che la donna resta fertile solo pochi giorni al mese).
La Chiese vede nell'uso dei contraccettivi la paura irrazionale e molto contemporanea per tutto ciò che è responsabilità e dovere, maturità e ragione:
Il sesso non è un gioco bislacco, un giro in giostra, tanto più il sesso che unisce e completa la coppia all'interno dell'unione sacramentale, unione per cui Cristo ha speso parole d'amore, vero, ma parole pesanti, di responsabilità appunto, quella responsabilità che l'uomo contemporaneo, col ricorso a pillole di ogni colore e per ogni evenienza, fugge per fuggire da se stesso.

(Riprendendomi lentamente dalla botta di Paddy's Day) Rifletto e concordo. Un quesito rimane: per l'Uomo contemporaneo, colui che tiene al guinzaglio Techne, cosa è naturale e cosa non lo è?
Un condom è solo un altro "tool", per esprimere la propria umanità, tra le cui poliedriche sfaccettature vi è l'amore sacramentale?
Se il condom è solo un altro tool di Techne, in sostanza non ha valore positivo o negativo: tale valore gli viene transferito dalla volontà e dalle intenzioni dell' Uomo

[Sean]

capito il fraintendimento.

sul secondo punto,ok. ma a questo punto non ci rimane che attestare una differenza di posizioni e di interpretazioni tra la società civile, o chi per essa, e la chiesa.Perche oggi, nello specifico , tu sei legittimamente e doverosamente in disaccordo con essa rispetto al fine vita.

Ma questo non è la prima volta che accade, dato che la Chiesa difficilmente ha inseguito, quando opera come maestra di coscienze, la società civile.

[Leonida]

Ma questo non è la prima volta che accade, dato che la Chiesa difficilmente ha inseguito, quando opera come maestra di coscienze, la società civile.

certo

[thetongue]

capito il fraintendimento.

sul secondo punto,ok. ma a questo punto non ci rimane che attestare una differenza di posizioni e di interpretazioni tra la società civile, o chi per essa, e la chiesa.Perche oggi, nello specifico , tu sei legittimamente e doverosamente in disaccordo con essa rispetto al fine vita.

Ed è proprio da questa riflessione, che io avevo lanciato il mio primo post in questo thread: a mio avviso, l'interpretazione e conseguente applicazione del Messaggio va, se non rivista, quantomeno ponderata di nuovo e coraggiosamente, con tutte le riflessioni che eventualmente si avrebbero sul Magistero.
Riguardo a quel "coraggiosamente", partiva il discorso sulla umanità e santità di Pietro

[Sean]

(Riprendendomi lentamente dalla botta di Paddy's Day) Rifletto e concordo. Un quesito rimane: per l'Uomo contemporaneo, colui che tiene al guinzaglio Techne, cosa è naturale e cosa non lo è?
Un condom è solo un altro "tool", per esprimere la propria umanità, tra le cui poliedriche sfaccettature vi è l'amore sacramentale?
Se il condom è solo un altro tool di Techne, in sostanza non ha valore positivo o negativo: tale valore gli viene transferito dalla volontà e dalle intenzioni dell' Uomo

Per l'Uomo contemporaneo è senz'altro come dici, egli considera questa sua conquista come frutto della propria evoluta natura, ma la Chiesa oppone a questa visione quella che afferma che le leggi naturali sono immutabili perchè provengono da Dio, sono una sua diretta emanazione, e al meccanicismo e al materialismo evoluzionista dell'Uomo si deve porre un limite invalicabile, la parola divina che la Chiesa interpreta e riassume.

Se il rapporto contraccettivo va (come in effetti va) contro la legge di natura, legge che dispone l'uomo affinchè procrei, allora il preservativo non è più "oggetto neutro", ma intrinsecamente negativo, arma con la quale l'Uomo contemporaneo sfida Dio, si fa Dio:
Siamo, in pieno, tra gli spettri da sempre combattuti dalla Chiesa, e sovente non a torto.

[thetongue]

Per l'Uomo contemporaneo è senz'altro come dici, egli considera questa sua conquista come frutto della propria evoluta natura, ma la Chiesa oppone a questa visione quella che afferma che le leggi naturali sono immutabili perchè provengono da Dio, sono una sua diretta emanazione, e al meccanicismo e al materialismo evoluzionista dell'Uomo si deve porre un limite invalicabile, la parola divina che la Chiesa interpreta e riassume.

Se il rapporto contraccettivo va (come in effetti va) contro la legge di natura, legge che dispone l'uomo affinchè procrei, allora il preservativo non è più "oggetto neutro", ma intrinsecamente negativo, arma con la quale l'Uomo contemporaneo sfida Dio, si fa Dio:
Siamo, in pieno, tra gli spettri da sempre combattuti dalla Chiesa, e sovente non a torto.

Non lo so, Sean, non lo so. Cosa va e cosa non va contro natura? Il beta bloccante o la statina che ora, ad esempio, fanno campare l'uomo coronaropatico per 20 anni in più, "artificialmente rispetto a quanto disposto da natura"?
Capisco ed apprezzo la tua posizione, ma ve ne è un'altra che non riesco a declinare così facilmente: l'ingegno umano è dono di Dio, e tutto accade secondo natura; l'era di Techne è un ordine naturale delle cose, come lo era quello vigente secoli fa, dove senza quella Techne allo scoccare della terza decade si crepava.

[CRI PV]

ragazzi che 3d, complimenti!

[Sean]

Non lo so, Sean, non lo so. Cosa va e cosa non va contro natura? Il beta bloccante o la statina che ora, ad esempio, fanno campare l'uomo coronaropatico per 20 anni in più, "artificialmente rispetto a quanto disposto da natura"?
Capisco ed apprezzo la tua posizione, ma ve ne è un'altra che non riesco a declinare così facilmente: l'ingegno umano è dono di Dio, e tutto accade secondo natura; l'era di Techne è un ordine naturale delle cose, come lo era quello vigente secoli fa, dove senza quella Techne allo scoccare della terza decade si crepava.

Io non riporto la "mia" posizione, ma quella della Chiesa, per quanto possa conoscerla Questo solo per amor di chiarezza, e perchè qualcuno faccia sentire le ragioni dell'altra campana qui chiamata in causa, ragioni non peregrine, come vediamo.
L'argomento si allarga, ed io mi ripropongo di risponderti domani, a mente fresca e con dita più agili a mordere la tastiera

[thetongue]

Io non riporto la "mia" posizione, ma quella della Chiesa

Non me ne darai credito, ma qualche modo lo sospettavo
Il "tuo" non voleva addossare tale schiacciante peso sulle tue (seppur larghe) spalle, era solo una figure of speech
(dovutamente, meriti il tuo riposo dopo una dura giornata on duty, a moderare orde di scalmanati, ed io mi sto riavendo dalla batosta del Paddy's )

[600]

Scusate mi permetto 2 considerazioni terra-terra:

- La considerazione della donna come oggettino sessuale nasce ben prima del preservativo, e il semplice fatto che la stessa abbia 3 buchi e non uno ci spiega veramente molte cose.

- E' veramente una cosa meschina lamentarsi del fatto che i "subsahariani" vengano di continuo nei nostri territori se noi per primi andiamo la' pretendendo di esportare la nostra morale, in particolar modo vedendo come ci ha ridotti pure a noi. Il problema dell'Africa maggiore ora come ora è che hanno (come dice gabry) una mentalità da età della pietra ma le armi da ventesimo secolo, e di sicuro non se le sono fatte da soli. Forse sarebbe l'ora di lasciare un po' stare quel continente e guardarci un po' di più in casa.

[diavolettoroma81]

E' intervenuto Gabriele81 su questo thread? Se si ditemelo che me lo rileggo tutto

[richard]

In attesa dell'approfondimento di Sean, intervengo su questo punto della discussione con qualche (spero) chiarimento; non per Sean che è sempre interprete attento delle affermazioni della Chiesa, ma soprattutto per chi leggesse in chiave drasticamente "razionalista" il thread.

Per l'Uomo contemporaneo è senz'altro come dici, egli considera questa sua conquista come frutto della propria evoluta natura, ma la Chiesa oppone a questa visione quella che afferma che le leggi naturali sono immutabili perchè provengono da Dio, sono una sua diretta emanazione, e al meccanicismo e al materialismo evoluzionista dell'Uomo si deve porre un limite invalicabile, la parola divina che la Chiesa interpreta e riassume.

Intanto mi permetto sul neretto.
Le "leggi naturali" non sono altro che formulazioni, di carattere logico, nel tentativo di conoscere la natura e i suoi meccanismi. Esse semplicemente definiscono ciò che è "natura". Sono il prodotto di un indagine e non possono essere separate dal metodo che le sperimenta. In questo senso esse rappresentano un "prodotto umano" che comunque sottintende, per la Chiesa, un disegno divino (questo, sì, immutabile). La Chiesa si spinge, a dire il vero, oltre: vede, in quest'ordine formulato/scoperto dall'uomo, la presenza stessa del divino, non come "spiegazione" all'ordine naturale (che non può prescindere dal metodo d'indagine), ma semplicemente come "principio a monte".
Chiaramente l'uomo stesso è oggetto naturale (degno quindi di analisi scientifica); esso però, per la Chiesa, è anche oggetto teologico (degno cioè di considerazione teologica) in quanto "immagine di Dio"; la natura umana è sede dell'Incarnazione, nonché forma della Resurrezione, del Verbo. In prospettiva, è ambiente della Trinità: nella Santificazione, mediante la Redenzione, dalla Creazione.
Sono queste le motivazioni di fondo (e non potevano essere che di natura teologica) che spingono la Chiesa a porre (o meglio definire) "i limiti" che giustamente ammetti.

Se il rapporto contraccettivo va (come in effetti va) contro la legge di natura, legge che dispone l'uomo affinchè procrei, allora il preservativo non è più "oggetto neutro", ma intrinsecamente negativo, arma con la quale l'Uomo contemporaneo sfida Dio, si fa Dio:
Siamo, in pieno, tra gli spettri da sempre combattuti dalla Chiesa, e sovente non a torto.

Anche l'uso del contraccettivo va quindi inquadrato alla luce dell'oggetto teologico che l'uomo rappresenta ("natura" e "contro-natura" sono, in questo contesto, termini che effettivamente, forse, possono risultare dissonanti, se non si basano su un opportuno background teologico).
Questa luce pone quindi delle linee di comportamento che definiscono la morale cristiana (cattolica).

E' sempre, ovviamente, in ottica teologica che vanno letti tutti gli interventi della Chiesa (Cattolica). Non di certo come contrapposizione al metodo convenzionale di indagine della natura.

[Sean]

E' sempre, ovviamente, in ottica teologica che vanno letti tutti gli interventi della Chiesa (Cattolica). Non di certo come contrapposizione al metodo convenzionale di indagine della natura.

Ti ringrazio perchè, come sempre, approfondisci, spieghi e inserisci nel giusto contesto ciò che può essere facilmente interpretato alla lettera, là dove io do per assunte formulazioni e termini che, in effetti, chiare per tutti nel loro significato non sono.
Va tutto ovviamente letto alla luce della rivelazione divina sopra la quale la Chiesa formula dottrina e magistero, dai quali poi discende l'insegnamento morale, e qui mi allaccio al post di Tongue:

Non lo so, Sean, non lo so. Cosa va e cosa non va contro natura? Il beta bloccante o la statina che ora, ad esempio, fanno campare l'uomo coronaropatico per 20 anni in più, "artificialmente rispetto a quanto disposto da natura"?
Capisco ed apprezzo la tua posizione, ma ve ne è un'altra che non riesco a declinare così facilmente: l'ingegno umano è dono di Dio, e tutto accade secondo natura; l'era di Techne è un ordine naturale delle cose, come lo era quello vigente secoli fa, dove senza quella Techne allo scoccare della terza decade si crepava.

L'ingegno umano è il più grande dono di Dio, inteso, come ci ricorda Richard, in senso teologico, e in questo contesto non negoziabile va inserito, perchè non tutto ciò che viene da questo "dono" è buono, ed è qui che la Chiesa si fa maestra;
L'uomo oggi è capace anche di distruggere se stesso, grazie alle scoperte dovuto al suo ingegno, e dunque questa sconfinata libertà di cui gode l'essere umano va disciplinata, scindendo il bene (la legge di Dio alla luce della Rivelazione, della Tradizione, del magistero e della dottrina della Chiesa e di Pietro, cui è stato comandato di "pascere gli agnelli", dunque anche di indicare loro quale è la via più retta) dal male (l'uso improprio di questa libertà).

Le scoperte scientifiche e mediche che aiutano l'uomo a custodire, curare e preservare la vita sono cosa buona (difatti, nel caso di Eluana, la Chiesa non ha mica condannato quelle medicine e quegli interventi che le hanno permesso di continuare a "vivere", ma semmai si è scagliata contro la loro sospensione, appellata come "cultura di morte"), quelle che vanno in segno contrario non lo sono, e qui si inseriscono i paletti posti dal magistero;
Se il preservativo tratta della fertilità come malattia, là dove uomo e donna sono invece chiamati - da sempre e in modo naturale - alla procreazione e alla responsabilità che da questa discende, ecco che lo strumento contraccettivo, frutto di ingegno umano, si pone in contraddizione con la legge di natura divinamente interpretata.

In questo caso è la mentalità contraccettiva che la Chiesa condanna, una mentalità che vede nella gradivadanza e nel dono della vita un male da scansare, un impedimento per l'uomo a vivere come più gli piace la sua "libertà".
La Tecnica non può sostituirsi e mutare il disegno cui l'uomo è chiamato, ne viene che sono le stesse fondamenta dell'uomo ad essere terremotate:
Se l'uomo e la donna sono stati chiamati per unirsi in un legame sacramentale e per generare vita che chiama vita, tutto ciò che pure viene dall'uomo ma che contraddice questa norma naturale, contraddice Dio, viene, dunque, dall'uomo ma non va verso Dio.
Se il bene per una pianta è che questa riceva acqua e luce, la libertà di chi desidera quel bene è soltanto quella di assecondare quella necessità naturale, è libertà necessitata, è libertà di poter fare il proprio dovere, non, al contrario, fare come più gli piace:
La libertà è riconoscere il Bene rivelato e conformarsi ad esso, questo è il bene per l'uomo, e questo insegna la Chiesa.