quindi adamo ed eva

[Antoniome]

in testa ho una roba del genere:

Scienza: insegna COME e PERCHE' e ci fa chiedere se sia GIUSTO o SBAGLIATO.

Religione: insegna se è GIUSTO o SBAGLIATO e ci fa chiedere COME e PERCHE'

io non ho mai sentito un credente chiedersi come e perchè

[Gary]

Scienza: insegna COME e PERCHE' e ci fa chiedere se sia GIUSTO o SBAGLIATO.

Religione: insegna se è GIUSTO o SBAGLIATO

corretto.così è più coerente

[richard]

fantastico. ma ancora non riesco ad assimilare i due diversi concetti di verità. cerco di spiegarmi: Come giustamente affermi "le verità" scientifiche e di fede sono appartenenti a due approcci diversi che guardano lo stesso risultato (anche la scienza vede i suoi limiti come dio, sotto diverse forme personali, o comuni o classiche ecc.. cosa che NON può avvenire nella fede vera).
Il punto, però, è che quando si scontrano le piccole verità che andranno tra "qualche tempo" a formare la grande e unica verità, accade che la fede perde sempre, sempre. Quando la scienza riesce a concretizzare, a provare, a rendere terrena una delle tante affermazioni che tengono in piedi il palazzo della fede.... ha sempre ragione (e per forza). Con questo non voglio sotterrare la religiosità e nemmeno mettere su un piedistallo la scienza, secondo me esse si completano. Io condanno i religiosi ma non la religiosità.

in testa ho una roba del genere:

Scienza: insegna COME e PERCHE' e ci fa chiedere se sia GIUSTO o SBAGLIATO.

Religione: insegna se è GIUSTO o SBAGLIATO e ci fa chiedere COME e PERCHE'

Continui a vedere, a mio avviso, una verità di fede come riferita alla natura, riferimento che è solo della scienza, per definizione. Quindi vedi nei criteri della fede, mi sembra, semplicemente un "metodo d'indagine della natura" sbagliato. Ed infatti hai ragione: poiché il "metodo della fede" non è adatto all'indagine della natura, ed è destinato (in tutta probabilità) a fallire in tale scopo. Le verità di fede non riguardano mai lo studio della natura.

Veniamo al Cristianesimo, giusto per fare un esempio concreto. Esso assume l'esistenza di un "principio primo", origine di tutte le cose, al quale dà l'appellativo di "Dio". Parliamo di entità "fuori" dalla natura. L'interrogativo è: tale "entità" è concepibile oppure inconcepibile?. La scienza non può rispondere al quesito poiché ha un metodo adatto alla comprensione della natura e non a qualcosa che, per definizione, è "fuori" dalla natura. Nota che è il metodo scientifico stesso (cioè una convenzione umana) a stabilire cosa sia natura (ovvero quali siano i fenomeni naturali) e cosa non lo sia. Concepire o meno "Dio" è quindi prerogativa di ogni singolo uomo, nel proprio intimo, non della scienza. Ma questo c'entra ancora relativamente poco con il Cristianesimo. La verità di fede fondante che porta il Cristianesimo, valida solo ed esclusivamente per chi concepisca il "principio primo", origine di tutte le cose, cioè "Dio", è questa: il "principio primo", che ora chiameremo Padre, è stato rivelato al mondo da un uomo, che chiameremo il Figlio. Chiunque non concepisca "il principio primo" (cioè "Dio") ovviamente non può concepire questa "verità" e l'unico atteggiamento ragionevole, in questo caso, è rigettarla. Tra quelli che concepiscono il "principio primo" (cioè "Dio") vi sono coloro che riconoscono questa "verità", rendondo vero per scelta l'enunciato. Ciò è ugualmente e ragionevolmente possibile poiché questa scelta non contraddice né logica, né altri metodi d'indagine convenzionali come quello scientifico. Ebbene questi sono vicini ad essere definiti cristiani.
Il Cristianesimo fa poi un'ulteriore passo e dice: Per chi concepisca il "principio primo" ("Dio") e per chi accetti la precedente verità fondante (cioè che un uomo, il Figlio, riveli il Padre), per questi sia vero che ciò accade ad opera di "qualcosa che si è intimamente legato al suo essere", cioè lo Spirito. Accettando questa seconda verità fondante si è molto, ma molto, vicini ad essere cristiani.
L'ultimo passo, che rende cristiani al 100%, è l'enunciazione della terza verità fondante: Per chi concepisca il "principio primo" ("Dio"), accetti la prima verità fondante (cioè che un uomo, il Figlio, riveli il Padre), e la seconda verità fondante (cioè che lo Spirito riconosca il Figlio che rivela il Padre) per questi sia vero che ciò accade perché lo Spirito conosce il Padre. Quindi cristiano è chi, ad opera dello Spirito, che conosce il Padre, riconosce il Figlio che rivela il Padre. Il Cristianesimo è semplicemente questo; tutto il resto (paradisi, purgatori, indulgenze, ...) sono elementi accessori ai quali si imparerà a dare il giusto significato secondo la storia, la cultura, l'antropologia dei tempi.

Quando un cristiano parla di Verità si riferisce innanzitutto alle tre che ho indicato e non parla di verità naturali. Ora, cosa c'entra la scienza e il suo metodo con queste Verità? nulla. La scienza può individuare tutti meccanismi naturali che vuoi e definire via via ciò che è natura, ma su questo "principio primo" semplicemente non può dire nulla, e quindi non può dire nulla su tutto il Cristianesimo. Il che, bada bene, non equivale assolutamente a dire che la concezione di questo "principio primo" sia impossibile, ma semplicemente che non può essere oggetto del metodo scientifico (almeno finché tale metodo rimane come lo conosciamo e come si è evoluto fino ad oggi).
Ogni volta che la scienza troverà spiegazioni a fatti "miracolosi" descritti nei testi sacri (da cui le tre leggi fondanti sono tratte) semplicemente capiremo che tali testi vanno letti alla luce di una convenzione (il metodo scientifico) che abbiamo imparato ad assumere. Ma questa è una cosa nota poiché già si sa che molte affermazioni dei testi sacri vanno lette in chiave allegorica (simbolica). Ma sulle verità fondanti che ti ho descritto la scienza non potrà mai dire nulla e saranno sempre lasciate al singolo individuo. Esse saranno per tutti quando tutti non saranno più natura.

Può sembrare strano, ma penso che ciò che rende cristiani insegni anche a riconoscere le verità (per chi è cristiano) fondanti dal resto perché solo queste sono immutabili. D'altro canto chi non è cristiano ha difficoltà a discernere tra tutte le presunte verità (fondanti o meno) e tende a conferire a tutte (piattamente) il medesimo valore. E' questo il vero problema.


Sull' ultima riflessione (giusto, bagliato, come, perché) mi trovi fondamentalmente d'accordo: non è altro che un aspetto della diversa natura delle verità scientifiche e di fede. Le prime fissano gli enti dalle proprietà (come, perché) le seconde fissano gli enti per elencazione (giusto, sbagliato). Poi, entrambe, affrontano i rispettivi aspetti complementari.

[richard]

io non ho mai sentito un credente chiedersi come e perchè

Cosa pensi degli uomini di Scienza credenti?

Ce ne sono stati molti in passato e ce ne sono altrettanti oggi (cristiani, musulmani, indù, ebrei, ... ).

[GalDregon]

Continui a vedere, a mio avviso, una verità di fede come riferita alla natura, riferimento che è solo della scienza, per definizione. Quindi vedi nei criteri della fede, mi sembra, semplicemente un "metodo d'indagine della natura" sbagliato. Ed infatti hai ragione: poiché il "metodo della fede" non è adatto all'indagine della natura, ed è destinato (in tutta probabilità) a fallire in tale scopo. Le verità di fede non riguardano mai lo studio della natura.

Veniamo al Cristianesimo, giusto per fare un esempio concreto. Esso assume l'esistenza di un "principio primo", origine di tutte le cose, al quale dà l'appellativo di "Dio". Parliamo di entità "fuori" dalla natura. L'interrogativo è: tale "entità" è concepibile oppure inconcepibile?. La scienza non può rispondere al quesito poiché ha un metodo adatto alla comprensione della natura e non a qualcosa che, per definizione, è "fuori" dalla natura. Nota che è il metodo scientifico stesso (cioè una convenzione umana) a stabilire cosa sia natura (ovvero quali siano i fenomeni naturali) e cosa non lo sia. Concepire o meno "Dio" è quindi prerogativa di ogni singolo uomo, nel proprio intimo, non della scienza. Ma questo c'entra ancora relativamente poco con il Cristianesimo. La verità di fede fondante che porta il Cristianesimo, valida solo ed esclusivamente per chi concepisca il "principio primo", origine di tutte le cose, cioè "Dio", è questa: il "principio primo", che ora chiameremo Padre, è stato rivelato al mondo da un uomo, che chiameremo il Figlio. Chiunque non concepisca "il principio primo" (cioè "Dio") ovviamente non può concepire questa "verità" e l'unico atteggiamento ragionevole, in questo caso, è rigettarla. Tra quelli che concepiscono il "principio primo" (cioè "Dio") vi sono coloro che riconoscono questa "verità", rendondo vero per scelta l'enunciato. Ciò è ugualmente e ragionevolmente possibile poiché questa scelta non contraddice né logica, né altri metodi d'indagine convenzionali come quello scientifico. Ebbene questi sono vicini ad essere definiti cristiani.
Il Cristianesimo fa poi un'ulteriore passo e dice: Per chi concepisca il "principio primo" ("Dio") e per chi accetti la precedente verità fondante (cioè che un uomo, il Figlio, riveli il Padre), per questi sia vero che ciò accade ad opera di "qualcosa che si è intimamente legato al suo essere", cioè lo Spirito. Accettando questa seconda verità fondante si è molto, ma molto, vicini ad essere cristiani.
L'ultimo passo, che rende cristiani al 100%, è l'enunciazione della terza verità fondante: Per chi concepisca il "principio primo" ("Dio"), accetti la prima verità fondante (cioè che un uomo, il Figlio, riveli il Padre), e la seconda verità fondante (cioè che lo Spirito riconosca il Figlio che rivela il Padre) per questi sia vero che ciò accade perché lo Spirito conosce il Padre. Quindi cristiano è chi, ad opera dello Spirito, che conosce il Padre, riconosce il Figlio che rivela il Padre. Il Cristianesimo è semplicemente questo; tutto il resto (paradisi, purgatori, indulgenze, ...) sono elementi accessori ai quali si imparerà a dare il giusto significato secondo la storia, la cultura, l'antropologia dei tempi.

Quando un cristiano parla di Verità si riferisce innanzitutto alle tre che ho indicato e non parla di verità naturali. Ora, cosa c'entra la scienza e il suo metodo con queste Verità? nulla. La scienza può individuare tutti meccanismi naturali che vuoi e definire via via ciò che è natura, ma su questo "principio primo" semplicemente non può dire nulla, e quindi non può dire nulla su tutto il Cristianesimo. Il che, bada bene, non equivale assolutamente a dire che la concezione di questo "principio primo" sia impossibile, ma semplicemente che non può essere oggetto del metodo scientifico (almeno finché tale metodo rimane come lo conosciamo e come si è evoluto fino ad oggi).
Ogni volta che la scienza troverà spiegazioni a fatti "miracolosi" descritti nei testi sacri (da cui le tre leggi fondanti sono tratte) semplicemente capiremo che tali testi vanno letti alla luce di una convenzione (il metodo scientifico) che abbiamo imparato ad assumere. Ma questa è una cosa nota poiché già si sa che molte affermazioni dei testi sacri vanno lette in chiave allegorica (simbolica). Ma sulle verità fondanti che ti ho descritto la scienza non potrà mai dire nulla e saranno sempre lasciate al singolo individuo. Esse saranno per tutti quando tutti non saranno più natura.

Può sembrare strano, ma penso che ciò che rende cristiani insegni anche a riconoscere le verità (per chi è cristiano) fondanti dal resto perché solo queste sono immutabili. D'altro canto chi non è cristiano ha difficoltà a discernere tra tutte le presunte verità (fondanti o meno) e tende a conferire a tutte (piattamente) il medesimo valore. E' questo il vero problema.


Sull' ultima riflessione (giusto, bagliato, come, perché) mi trovi fondamentalmente d'accordo: non è altro che un aspetto della diversa natura delle verità scientifiche e di fede. Le prime fissano gli enti dalle proprietà (come, perché) le seconde fissano gli enti per elencazione (giusto, sbagliato). Poi, entrambe, affrontano i rispettivi aspetti complementari.

Impossibile contraddirti e ti ringrazio per la bella spiegazione, mi ha fatto comprendere un lato della questione che non avevo preso in considerazione.
E' vero che a volte si impastano con facilità le strade "parallele" del cammino umano. Però riesco anche a capire cosa causa questo impasto: la chiesa. La chiesa che sfrutta, a scopo personale, i principi e le paure della religione e rende "terrene e umane" (e quindi "a portata di scienza") delle percezioni intime e profonde dell'uomo. Il concetto di cristianesimo non arreca danno a nessuno e non pretende niente dall'uomo, le religioni organizzate si. Ci hanno guadagnato fantastiliardi di denari con sta storiella della trinità... (che non è male come percezione della religiosità di qualunque uomo, potrei anche crederci ma anche no). Quindi, è vero che la scienza non va confusa con la religione, ma è anche verissimo che la chiesa non va confusa con la religione.....

[Antoniome]

Cosa pensi degli uomini di Scienza credenti?

Ce ne sono stati molti in passato e ce ne sono altrettanti oggi (cristiani, musulmani, indù, ebrei, ... ).

Li rispetto e li ammiro, ma non riesco a capire, per quanti sforzi faccia, il loro punto di vista. Sarà che i miei pensieri di ateo mi offuscano la vista...non so.

La cosa che non riesco a "capire" è proprio alla base del credere ovvero la fede....non riesco a concepire (e magari tu potresti aiutarmi a farlo) il "ci credo per fede"; non no certo le conoscenze per comprendere qualsiasi tipo di fenomeno che governa il mondo/l'universo, ma se una cosa mi interessa non posso fare a meno di pormi domande e pretendere risposte quanto più certe possibili....non mi accontento di una risposta "credici per fede, è così"

[raspa]

Quindi, è vero che la scienza non va confusa con la religione, ma è anche verissimo che la chiesa non va confusa con la religione.....

[richard]

Impossibile contraddirti e ti ringrazio per la bella spiegazione, mi ha fatto comprendere un lato della questione che non avevo preso in considerazione.
E' vero che a volte si impastano con facilità le strade "parallele" del cammino umano. Però riesco anche a capire cosa causa questo impasto: la chiesa. La chiesa che sfrutta, a scopo personale, i principi e le paure della religione e rende "terrene e umane" (e quindi "a portata di scienza") delle percezioni intime e profonde dell'uomo. Il concetto di cristianesimo non arreca danno a nessuno e non pretende niente dall'uomo, le religioni organizzate si. Ci hanno guadagnato fantastiliardi di denari con sta storiella della trinità... (che non è male come percezione della religiosità di qualunque uomo, potrei anche crederci ma anche no). Quindi, è vero che la scienza non va confusa con la religione, ma è anche verissimo che la chiesa non va confusa con la religione.....

Bene, abbiamo appurato che la dottrina cristiana (per proseguire con un concetto concreto) non ha nulla a che fare con la scienza e con il suo metodo. Essa definisce delle verità che si possono accettare o meno. Se si accettano si è cristiani, altrimenti semplicemente no. La "storiella della trinità" (che, come hai colto, sottintnde le verità fondanti dell'altro mio post) è qualcosa che riguarda esclusivamente i cristiani e la dottrina cristiana. Chi non è cristiano può rigettarla, ma non ha, a mio avviso, il diritto di denigrarla (poiché lo farebbe solo a titolo personale, senza alcuna ragionevole fondatezza e senza alcun metodo d'indagine alla base). Per un cristiano la "storiella della trinità" fa parte del suo stesso essere. Quindi mancare di rispetto a tale dottrina equivale, per un cristiano, a mancare di rispetto all' uomo/persona cristiano, oltre ad essere segno di irragionevolezza; e quest'ultimo lo pensano/dovrebbero pensare anche i non cristiani, visto che i motivi del rigetto (che non giustifica in nessun caso un atteggiamento denigratorio) non hanno origine da un metodo d'indagine convenzionale/universale, ma solo ed eclusivamente personale.
Ma veniamo alla Chiesa. Essa ha una definizione molto semplice (almeno in linea di principio): La Chiesa è l'insieme di tutti i cristiani della storia.
Essa è quindi certamente una istituzione umana e, per i cristiani, anche istituzione divina. E' pur vero che, nel corso della storia, il concetto di "chiesa" ha abbandonato (almeno nel senso comune) il significato principale incorporando (come istituzione umana) membri non cristiani (o membri che mal testimoniano la fede cristiana). Ovviamente ciò non mina comunque la dottrina cristiana in sé. Anzi, per il cristiano, la Chiesa rimane comunque santa (cioè conforme al disegno divino) semplicemente in virtù dei cristiani che vi appartengono; nei cristiani (e solo in questi) risiede la sua santità.
Per i non cristiani essa è semplicemente una istituzione umana e, come tale, criticabile per le sue azioni, la sua storia, le sue scelte. Ciò nonostante, come ogni istituzione umana, rappresentativa di una grande fetta di uomini, ha il diritto di far sentire la propria voce e la speranza che venga, in qualche modo, accolta. Quest'ultima però non è/non dovrebbe essere una pretesa, ma semplicemente una speranza. Ed è così che andrebbe intesa.
Non so a cosa tu ti riferisca parlando di "paure": l'essere cristiano non implica certamente e necessariamente delle paure. Semmai è il concetto stesso di "uomo" che porta con sé questo significato. Tu accusi le istituzioni religiose, in particolare la chiesa, di strumentalizzare tali "paure", ma questo giudizio andrebbe lasciato a chi appartiene alla chiesa e non ad altri. Il cristiano non è un "manipolato" (almeno non più di chiunque altro faccia parte di un sistema umano, con i meccanismi che questi si porta dietro). L'essere cristiano è sempre e comunque, nell'intimo, una libera scelta.
Non sono nenche daccordo su quel "a portata di scienza". E' ormai epistemologicamente falsa, e questo è insito nel concetto stesso di metodo scientifico, ogni idea che veda la scienza, come forma di sapere, in grado di spiegare tutto. Alcuni fenomeni inspiegabili potrebbero rimanere tali anche se scientificamente osservabili e descrivibili.
Ancora, i "rischi" che attribuisci alle "religioni organizzate" sono in realtà possibili in ogni forma di organizzazione umana, cioè in ogni forma politica ed economica.
La tua affermazione "la chiesa non va confusa con la religione" è ovviamente falsa, almeno secondo i termini convenzionali di chiesa e religione (cristianesimo, per la precisione). Nella tua affermazione è tuttavia altrettanto evidente che stai accentuando il significato umano dell'istituzione chiesa, annullando del tutto, da non credente, quello "divino" e quindi il relativo senso "religioso".

Li rispetto e li ammiro, ma non riesco a capire, per quanti sforzi faccia, il loro punto di vista. Sarà che i miei pensieri di ateo mi offuscano la vista...non so.

Beh, per capirlo basta semplicemente tenere ben separati gli atteggiamenti di fede (che riguardano la sfera religiosa), da ogni atteggiamento di indagine scientifica. Ciò nonostante entrambi gli atteggiamenti, assolutamente non in opposizione, possono convivere in uno stesso individuo.
Ogni buon scienziato, quindi, che sia anche credente, non si sognerebbe mai solo lontanamente di accostare i relativi metodi d'indagine. E' solo il senso comune che, erroneamente, tende ad accostarli e/o a confonderli.

La cosa che non riesco a "capire" è proprio alla base del credere ovvero la fede....non riesco a concepire (e magari tu potresti aiutarmi a farlo) il "ci credo per fede"; non no certo le conoscenze per comprendere qualsiasi tipo di fenomeno che governa il mondo/l'universo, ma se una cosa mi interessa non posso fare a meno di pormi domande e pretendere risposte quanto più certe possibili....non mi accontento di una risposta "credici per fede, è così"

Anche la scienza, come detto rispondendo a GalDregon, non pretende di avere (nel suo metodo) tutti gli strumenti "per comprendere qualsiasi tipo di fenomeno che governa il mondo/l'universo"; questo è un fatto ormai epistemologicamente assodato.
Ad ogni modo, nel tuo processo d'indagine, di qualsiasi natura esso sia, giungerai auspicabilmente a delle risposte che riterrai "sufficientemente sensate", che già appartengono cioè al tuo "bagaglio personale". Quindi fermerai il processo di comprensione ritenendoti soddisfatto. Sarai cioè arrivato ad una "fede" (cioè ad un "principio primitivo", una "verità fondante" che facilmente sei disposto ad accettare). Oppure, contrariamente, potrai non raggiungere mai un "livello di soddisfazione" in questa indagine. Allora semplicemente dirai: Mi fermo e, siccome non ho una "prova", non ho una risposta. Attenzione che è errore diffuso dire: "siccome non ho una prova, ciò non deve valere (o deve essere vero il contrario)". Quest'ultimo purtroppo è atteggiamento totalmente illogico e irragionevole di molti atei. Non avere ancora una prova per una tesi non implica, logicamente, avere la prova della tesi opposta. Se ciò dovesse accadere sarebbe una pura scelta personale, fondata su un "principio di presunzione" autonomamente assunto; anche questo tipo di scelta non si discosta poi tanto da un "atteggiamento di fede".

[Federico86]

ma perchè accettare delle verità cosi' a caso?
io continuo a credere che sia un modo per far fronte alla paura della morte

[richard]

ma perchè accettare delle verità cosi' a caso?
io continuo a credere che sia un modo per far fronte alla paura della morte

Cosa vuol dire "a caso"?

Non tirare in ballo la scienza che, abbiamo visto, parlando di verità religiose non c'entra nulla. E attento a fare accostamenti con la logica (matematica) visto che molte delle teorie matematiche note nasce da una scelta "casuale" di verità assunte.


Infine, nella scelta di queste verità, non c'entra nulla la "paura della morte", almeno parlando di Cristianesimo, visto che il cristiano non attribuisce a sé e alla propria condizione il proprio sentire e la naturale accettazione delle verità di fede, ma lo asseconda liberamente. Il "senso della morte" può rimandare, al più, al "principio primo", ma non spiega l'ampia varietà di scelte dottrinali che le varie fedi religiose hanno tuttavia adottato nel corso della propria storia.
Anche questo della "paura di morire" è uno stereotipo diffuso difficile da sradicare, tipico di una visione da non credente.