Ritorno al nucleare.....

[pina colada]

1) Perchè costa troppo produrla.

2) La comunità europea è la summa dei singoli stati. Le nazioni sono sovrane, e possono fare il bello ed il cattivo tempo. Se sei una nazione di un certo peso puoi fare anche di più. Riguardati i casi che ti ho elencato e fatti quattro (tristi) risate.

Ti capisco comunque, nelle facoltà di Economia si tende a devastarvi le palle con questioni meramente stocastiche, e si danno definizioni enciclopediche su fenomeni quali i cartelli ed il protezionismo, ritenendoli usando un termine da forum: "old".

1) Sì ma tu hai detto che la produce..

2) Ah ma non dirlo a me.. Lo so fin troppo bene purtroppo..
Cmq ridarò un'occhiata a quei casi in dettaglio (grazie ) poi magari se ti va ne parliamo..

3) Ora sono a Economia.. ma prima di approdare su questi lidi ho avuto modo di studiare questi concetti in maniera più approfondita.. E non li ritengo affatto "old".. anzi.. Ci sono varie teorie a riguardo, basta aprire un volume di economia internazionale e troverai miliardi di teorie diverse.. quale delle tante ha ragione? beh.. tutte hanno un loro senso di verità.. sta a noi cercare di applicarle al contesto più adatto

[Sartorio]

1) Sì ma tu hai detto che la produce..

2) Ah ma non dirlo a me.. Lo so fin troppo bene purtroppo..
Cmq ridarò un'occhiata a quei casi in dettaglio (grazie ) poi magari se ti va ne parliamo...

3) Ora sono a Economia.. ma prima di approdare su questi lidi ho avuto modo di studiare questi concetti in maniera più approfondita.. E non li ritengo affatto "old".. anzi.. Ci sono varie teorie a riguardo, basta aprire un volume di economia internazionale e troverai miliardi di teorie diverse.. quale delle tante ha ragione? beh.. tutte hanno un loro senso di verità.. sta a noi cercare di applicarle al contesto più adatto

Scusa se rispondo in maniera telegrafica ma mi risultava difficile quotarti:

1) Se producessimo in altro modo sarebbe meglio
Vado a memoria, ma abbiamo l'elettricità più costosa in Europa.
Dipende in parte anche dalla conformazione dello stivale, ed alla pessima rete distributiva.

2) Mi farebbe molto piacere.

3) La cultura personale è fondamentale, così come ragionare con la propria testa. E mi sembra che ti riesca piuttosto bene.

[pina colada]

Scusa se rispondo in maniera telegrafica ma mi risultava difficile quotarti:

1) Se producessimo in altro modo sarebbe meglio
Vado a memoria, ma abbiamo l'elettricità più costosa in Europa.
Dipende in parte anche dalla conformazione dello stivale, ed alla pessima rete distributiva.

2) Mi farebbe molto piacere.

3) La cultura personale è fondamentale, così come ragionare con la propria testa. E mi sembra che ti riesca piuttosto bene.

1) Beh ovvio.. A proposito di economia internazionale mi sovviene Ricardo e la specializzazione nei settori in cui si ha un vantaggio comparato.. Forse anzichè dipendere dagli altri paesi, potremmmo cercare di creare delle interdipendenze..

2) Stavo già leggiucchiando su Electrabel-Suez.. interessante

3) Non si finisce mai di imparare, poi..

[Sartorio]

Sulla legge di Ricardo ci sono interessanti paradossi messi in luce da Samuelson, Kuttner e Rodrik. Avvaloravano tesi neoprotezioniste nell'ottica di salvaguardare le retribuzioni ed i posti di lavoro. Questa crisi gli ha dato ragione.

[pina colada]

Sulla legge di Ricardo ci sono interessanti paradossi messi in luce da Samuelson, Kuttner e Rodrik. Avvaloravano tesi neoprotezioniste nell'ottica di salvaguardare le retribuzioni ed i posti di lavoro. Questa crisi gli ha dato ragione.

Li conosco bene i paradossi..
Ci sono vari fraintendimenti sulla teoria dei vantaggi comparati, e da questi sono sorti vari miti diciamo, tipo quello che afferma che il libero commercio è vantaggioso solo se il proprio paese è abbastanza forte da poter sostenere la concorrenza internazionale, o la questione dei bassi salari (a cui accenni anche tu), o la questione dello sfruttamento.. Sono tutti smentibili però..

Beh, ad ogni modo, non sto dicendo che sono a favore del libero mercato.. ma nemmeno contro.. come sempre cerco di vedere tutti i lati della medaglia, di smentirmi continuamente, appena mi avvicino più a una teoria che ad un'altra..

ps: A proposito della questione del protezionismo francese, se hai dei link in cui sono descritti bene questi casi mi aiuteresti.. per ora sto trovando solo materiale piuttosto frammentato.. e comunque quelli che citavi tu, ho scoperto tristemente che so sono solo alcuni episodi

Cmq anche se l'argomento è interessante temo che siamo leggermente OT

[Leonida]

Come la legge sulle intercettazioni, anche il gesto di Berlusconi sul nucleare richiederà parecchie puntate. Qui mi limito ad aprire l'argomento. Nella politica intesa come spettacolo Berlusconi apre un altro fronte: tutto va bene per mettere la sordina al problema della crisi economica. E col nucleare si può anche dare ad intendere che un po' di affari riprenderanno. Tra l'altro il gesto è anche uno sgarbo istituzionale nei confronti del Senato che aveva cominciato a esaminare un provvedimento in merito anche al nucleare: la scelta avviene in assenza di una legge.
L'intesa con Sarkozy ci affibbia quattro centrali basate sulla tecnologia francese Epr. E' vecchia e inaffidabile. I due impianti in costruzione in Finlandia e Francia non sono ancora terminati dopo anni di lavoro e i loro costi sono lievitati moltissimo. L'Italia non ha bisogno di centrali nucleari per produrre l'energia elettrica che le è necessaria. Non ne ricava alcun guadagno tecnologico perché non sono basate su tecnologia d'avanguardia. E per di più i suoi quadri tecnici all'altezza della situazione sono pochi e prossimi alla pensione, mentre i giovani sono assunti con contratti a termine e non sono preparati al compito.
L'unico guadagno prevedibile è quello derivante dall'alleanza Enel-Electricité de France, in base alla quale Enel potrà comprare l'energia elettrica a prezzo stracciato che avanza a EdF nei mesi di scarso consumo e rivenderla a prezzo maggiorato ai suoi cittadini italiani: è il mercato bellezza!
Il trionfalismo berlusconiano dovrà fare i conti con la tendenza delle imprese costruttrici italiane a usare cemento di scarsa qualità, la difficoltà di reperire siti compatibili che devono avere tanta acqua a disposizione e poca popolazione intorno, l'accettazione delle cittadinanze coinvolte, lo smaltimento delle scorie.
Quest'ultimo argomento ha convinto Obama a non finanziare nuove centrali nucleari. In Italia l'unico e ultimo tentativo di seppellire scorie fu impedito dalla Basilicata sul suo stesso territorio. Il Manifesto, da cui sono tratte principalmente queste notizie, riferisce di un'inchiesta del quotidiano "The Indipendent" secondo cui le nuove centrali progettate in Inghilterra sul modello francese sono sì meno esposte a guasti ma l'eventuale fuoriuscita di radiazioni sarebbe maggiore e più luttuosa.
La previsione non turberà il ministro Ronchi che è disposto a ospitarne una sotto casa sua.

Pancho Pardi

[greenday2]

Sinceramente ho le sensazione che in materia, si tenda a dare un proprio parere piu che altro per sentito dire piu che per conoscenza personale.

Personalmente non conosco molto dell'argomento, ma credo che lassu al governo ne conoscano ancora meno.

Cmq mi spiace ma sono un po vaccinato contro chi dice no al nucleare, perchè 20 anni fa con questo no abbiamo sprecato circa 30 miliardi di euro per dismettere le 3 centrali piu una in fase di ultimazione e ne stiamo pagando tutt'ora il costo.

Ora finchè non vedo un progetto alternativo che non sia un generico "prendiamo l'energia dal sole", io dei "no nuke" non mi fido piu.

[catastrophy]

una notizia che in italia sicuramente non arriverà:
sta sera dalle 19 alle 19.30 in germania, tra braunschweig e salzgitter è stata formata una catena umana (una fiaccolata) di 52km in segno di protesta contro il deposito di rifiuti tossici asse II.... dagli anni 90 ad oggi sono stati segnalati alcuni casi di perdite contenenti cesio (cs 137)... inoltre il governo centrale ha dimostrato di non avere sotto controllo la situazione, dato che una parte delle scorie era stata portata in altri depositi (asse II è un'ex miniera salina) senza che il ministero responsabile ne fosse a informato (ed è venuto fuori dopo vari anni)...
ma forse non sono proprio tutti felici e contenti del nucleare...
ma forse se il governo tedesco non è in grado di controllare la situazione, quello italiano ne sarebbe ancora più incapace...
ma forse, dato che ci sono proteste per ogni progetto di discarica, molti di quelli che sono favorevoli, poi non accetterebbero le scorie a casa loro...

[catastrophy]

Ora finchè non vedo un progetto alternativo che non sia un generico "prendiamo l'energia dal sole", io dei "no nuke" non mi fido piu.

a me non sembra che si dica "prendiamo l'energia dal sole"... se scrivo che la germania l'x% dell'energia da quella eolica, allora credo che sia ben poco teorica la cosa.... è così... sono fatti... e se lo può fare la germania, non capisco perché dovremmo sparare cavolate come "non è ancora matura... non disponiamo ancora della tecnologia necessaria ecc."...
Windenergie – Wikipedia
se guardi (sono dati, non è un generico "prendiamo l'energia dal vento") la germania prende il 6,7% (dati 2007 con tabella di marcia che porterà al 15% entro il 2013) della propria produzione di elettricità dal vento (ha superato quella idroelettrica)....
con una capacità installata di 23.903 MW...
magari dovremmo chiederci perché la capacità installata in italia è di 3.736 MW (poco al di sopra della danimarca)... eppure l'italia ha vento... eccome...

gli stati europei (oltre agli USA, la cina e l'india) che stanno investendo da anni costantemente in energia eolica sono la danimarca, la germania e la spagna.... e ne stanno traendo enormi benefici...
tra l'altro si è dimostrato che i prezzi alla "borsa dell'elettricità" di lipsia sono decisamente influenzati dall'energia eolica: nei periodi in cui c'è più disponibilità di energia eolica i prezzi diminuiscono consistentemente...

sono tutte cose che non mi sono inventato... sono fatti... i dati ci sono...
eppure sono sicuro che la reazione tra al massimo 1-2 pagine sarà tornata al solito "eh, ma non basta dire prendiamo l'energia dal vento o dal sole.... non funziona.... non abbiamo la tecnologia"... perchè a forza di sentirselo dire ci si crede... e a forza di ripederlo possiamo convincerci anche noi che sia così...

[pina colada]

I due impianti in costruzione in Finlandia e Francia non sono ancora terminati dopo anni di lavoro e i loro costi sono lievitati moltissimo.
In Francia e in Finlandia questo.. T'immagini in Italia???

L'Italia non ha bisogno di centrali nucleari per produrre l'energia elettrica che le è necessaria. Non ne ricava alcun guadagno tecnologico perché non sono basate su tecnologia d'avanguardia.
Appunto.. ma anche se ne guadagnasse qualcosa, importandola resterebbe comunque indietro, in posizione svantaggiosa..

E per di più i suoi quadri tecnici all'altezza della situazione sono pochi e prossimi alla pensione, mentre i giovani sono assunti con contratti a termine e non sono preparati al compito.
L'unico guadagno prevedibile è quello derivante dall'alleanza Enel-Electricité de France, in base alla quale Enel potrà comprare l'energia elettrica a prezzo stracciato che avanza a EdF nei mesi di scarso consumo e rivenderla a prezzo maggiorato ai suoi cittadini italiani: è il mercato bellezza!
Il trionfalismo berlusconiano dovrà fare i conti con la tendenza delle imprese costruttrici italiane a usare cemento di scarsa qualità, la difficoltà di reperire siti compatibili che devono avere tanta acqua a disposizione e poca popolazione intorno, l'accettazione delle cittadinanze coinvolte, lo smaltimento delle scorie.
Rileggerei questa parte più e più volte

Quest'ultimo argomento ha convinto Obama a non finanziare nuove centrali nucleari.
...

In Italia l'unico e ultimo tentativo di seppellire scorie fu impedito dalla Basilicata sul suo stesso territorio. Il Manifesto, da cui sono tratte principalmente queste notizie, riferisce di un'inchiesta del quotidiano "The Indipendent" secondo cui le nuove centrali progettate in Inghilterra sul modello francese sono sì meno esposte a guasti ma l'eventuale fuoriuscita di radiazioni sarebbe maggiore e più luttuosa.
Quello che sostenevo già qualche pagina indietro..

La previsione non turberà il ministro Ronchi che è disposto a ospitarne una sotto casa sua.

Pancho Pardi

Sinceramente ho le sensazione che in materia, si tenda a dare un proprio parere piu che altro per sentito dire piu che per conoscenza personale.
Sì.. ma anche se diventassi esperta della materia non cambierei idea.. non so te, ma se iniziassero a costruire una centrale a Prato non so per quanto tempo resterei qui

Personalmente non conosco molto dell'argomento, ma credo che lassu al governo ne conoscano ancora meno.
Temo anch'io..

Cmq mi spiace ma sono un po vaccinato contro chi dice no al nucleare, perchè 20 anni fa con questo no abbiamo sprecato circa 30 miliardi di euro per dismettere le 3 centrali piu una in fase di ultimazione e ne stiamo pagando tutt'ora il costo.

Ora finchè non vedo un progetto alternativo che non sia un generico "prendiamo l'energia dal sole", io dei "no nuke" non mi fido piu.

Io spero in un progetto alternativo e concreto di sfruttamento delle energie rinnovabili (come il sole ma anche l'eolica, l'acqua, volendo le biomasse, etc..).. ma nel frattempo, anche in mancanza di questo dico fermamente no al nucleare..preferisco piuttosto ridurre del 50% il mio consumo di energia elettrica che già è minimo..
Come dice anche Catastrophy, gli investimenti, lo sviluppo della tecnologia e la produzione di impianti per lo sfruttamento di queste fonti energetiche negli altri paesi non mancano.. perchè qui non è altrettanto?

ma forse se il governo tedesco non è in grado di controllare la situazione, quello italiano ne sarebbe ancora più incapace...
ma forse, dato che ci sono proteste per ogni progetto di discarica, molti di quelli che sono favorevoli, poi non accetterebbero le scorie a casa loro...

.

[greenday2]

a me non sembra che si dica "prendiamo l'energia dal sole"... se scrivo che la germania l'x% dell'energia da quella eolica, allora credo che sia ben poco teorica la cosa.... è così... sono fatti... e se lo può fare la germania, non capisco perché dovremmo sparare cavolate come "non è ancora matura... non disponiamo ancora della tecnologia necessaria ecc."...
Windenergie – Wikipedia
se guardi (sono dati, non è un generico "prendiamo l'energia dal vento") la germania prende il 6,7% (dati 2007 con tabella di marcia che porterà al 15% entro il 2013) della propria produzione di elettricità dal vento (ha superato quella idroelettrica)....
con una capacità installata di 23.903 MW...
magari dovremmo chiederci perché la capacità installata in italia è di 3.736 MW (poco al di sopra della danimarca)... eppure l'italia ha vento... eccome...

gli stati europei (oltre agli USA, la cina e l'india) che stanno investendo da anni costantemente in energia eolica sono la danimarca, la germania e la spagna.... e ne stanno traendo enormi benefici...
tra l'altro si è dimostrato che i prezzi alla "borsa dell'elettricità" di lipsia sono decisamente influenzati dall'energia eolica: nei periodi in cui c'è più disponibilità di energia eolica i prezzi diminuiscono consistentemente...

sono tutte cose che non mi sono inventato... sono fatti... i dati ci sono...
eppure sono sicuro che la reazione tra al massimo 1-2 pagine sarà tornata al solito "eh, ma non basta dire prendiamo l'energia dal vento o dal sole.... non funziona.... non abbiamo la tecnologia"... perchè a forza di sentirselo dire ci si crede... e a forza di ripederlo possiamo convincerci anche noi che sia così...

Ah in germania lo so. Le pale eoliche le vedo tutte le mattine per andare in università ed e' pieno.

Ma non so quanto sia fattibile in Italia (forse sul mare...). A pelle direi il solare, ma da quel che ho capito i costi son per ora superiori ai benefici.

Poi cmq tu mi hai citato paesi che il nucleare c'è l'hanno.

Guarda non farmi passare da ottuso, ed evitiamo di ergerci a portatori della verità.

Quanti pannelli fotovoltaici dovremmo costruire per ottenere un 20% di energia? Quanto verrebbe a costare?

[Noodles]

Col solare termodinamico,il solare fotovoltaico è poca roba! Solare termodinamico - Wikipedia

[GalDregon]

solare.... eolico..... mahahhahaahh. manco i led dei videoregistratori ci alimentiamo.
nucleare per forza, volenti o nolenti, poche storie.

[peppeole]

solare.... eolico..... mahahhahaahh. manco i led dei videoregistratori ci alimentiamo.
nucleare per forza, volenti o nolenti, poche storie.

Se cominciassero tutte le aziende costruttrici di televisori a fare in modo che questi caspita di led invece di accesi , diventano spenti....Una volta Grillo disse che tenere tutti i televisori spenti in "stand bye" in italia consumano quanto una centrale nucleare,,, vi sembra sensato ? a me no!
I consumi dei televisori full hd sono arrivati a picchi di 400 W , quando 15 anni fa un televisore di prima scelta poteva consumare si e no 100/150 w.....Questi sono passi indietro.
Come detto prima , io adesso come adesso sarei anche daccordo per il nucleare, ma il mio sogno e' vedere abitazioni moderne dove l'energia viene prodotta e consumata in modo autonomo( solare /eolico,geotermico)

[Leonida]

solare.... eolico..... mahahhahaahh. manco i led dei videoregistratori ci alimentiamo.
nucleare per forza, volenti o nolenti, poche storie.

la sardegna ha gia detto si.
magari ci scappa una fuga e per mutazione diventi alto.
poi però io sarei geloso....

voglio anch' io la centrale