Senato:si alla guerra

[donpablo]

Azz... si mette sul tecnico... io vado via

COmunque e' inutile cercare giustificazioni granitiche all'intervento, o al non-intervento.
E' stato commesso uno scempio, gli Usa hanno reagito alla loro maniera, cioe' con la guerra, spinti da una amministrazione guerrafondaia sostenuta dalle lobby delle armi e da alcune idee politiche (del tutto legittime ma che non condivido).

GLi Usa vanno in guerra, l'attacco viene interpretato come una dichiarazione di guerra, scatta l'appoggio Nato. Non perche' deve scattare per principio, ma perche' in realta' se gli Usa si muovono dobbiamo muoverci tutti senza "fare storie" di diritto o cavilli.
Anche l'Onu appoggia gli Usa, limitandoli certo, ma comunque ammettendo la legittimita' di questa guerra.

QUello che e' stato scritto sulla nostra Costituzione tanti anni fa non puo' ostacolarci oggi. Non entrare in guerra sarebbe essere coerenti con una certa interpretazione della nostra Costituzione.
Ma che ce ne facciamo della coerenza se poi siamo legati a filo doppio con gli Usa?
Che restiamo a fare a casa, senza intervenire in prima linea, se questo poi significa un irrigidimento dei rapporti e una perdita di "voce" in ambito occidentale?

Tanto vale intervenire, e rispettare le ferree logiche internazionali che ci sovrastano. DOpo, quando tutto sara' finito, avremo piu' voce in capitolo per ri-organizzare un ordine piu' giusto.
In fondo il sentimento anti-americano non e' prerogativa solo delle frange estremiste dell'Islam, ma spazia dal sudamerica all'oriente. Dei motivi ci sono, vanno eliminati.

Questo pero' non vuol dire leccare il culo... berlusca che dice "siamo tutti newyorkesi"... in realta', mi si consenta la battuta, se fossimo tutti newyorkesi non avremmo mai eletto uno come lui! hehehe... non fosse altro che per il fatto che il cavaliere sarebbe risultato ineleggibile

X Gawain: ma tu sei un militare di professione?

[quellogrosso]

Originally posted by Eddie

attacco di chi, scusa? Anche volendo interpretare il trattato istitutivo della NATO in maniera estensiva, nel caso dell'Afganistan siamo ben al di fuori dei limiti interpretativi...non c'è neppure una formale dichiarazione di guerra...e poi, scusa, dov'è l'egida della NATO in questa guerra? Non mi sembra che alcun membro della NATO abbia voce in capitolo, nè che le truppe impiegate abbiano la bandiera dell'a NATO; a noi non ha chiesto un intervento il Patto Atlantico, ma gli USA...nessuno mi sembra che abbia tentato di invadere il territorio statunitense o abbia dichiarato loro guerra (questi sono i casi contemplati dall'art.5).
E comunque resta il fatto che questa guerra è incostituzionale non tanto perchè sia una guerra difensiva (cosa, come vedi, tutta da dimostrare) come tu sostieni, bensì che l'Italia ripudia la guerra come strumento per risolvere le controversie internazionali...........
senza alcuna polemica (del resto il diritto è fatto per essere interpretato )
ciao

oggi la guerra ha una forma diversa da quella ottocentesca, in cui cavallerie si sfidano in campo aperto, in cui ci sono dichiarazioni formali di belligeranza ecc.
Sono diverse le armi, diversi i tempi di azione e reazione, i differenti livelli di intensità-latenza del conflitto, le modalità, le strategie.
L'attacco agli usa puo comunque essere definito atto di guerra per la sua organizzazione militare, per il carattere strategico degli obiettivi ( economici-militari-politici: WTC, pentagono, altri 2 aerei non a segno di cui probabilmente indirizato al presidente ), per la distruttività. L'assenza di una dichiarazione formale di guerra a tal fine è irrilevante ( o si puo ritenere in re ipsa nell'attacco ). Desta maggiori perplessità il fatto che esso sia organizzato non da un ente dotato di soggettività di diritto internazionale ma da una organizzazione ( o una rete di organizzazioni ), pure se sostenuta in modo determinante da ( almeno ) uno stato, l'afganistan. la dinamica dei fatti però mostra come gli usa abbiano chiesto la consegna di bin laden e lo smantellamento delle strutture terroristiche ai talebani, che ovviamente hanno rifiutato ciò essendo ad egli legati intimamente : lo stato afgano è attaccato, se non come organizzatore, come complice dell'organizzazione al quaeda. è qui che si nota come l'evoluzione ( ? ) dei tempi ha, se non reso obsoleti, comunque posto in tensione alcuni concetti, quali quello di guerra, di difesa, di terrorismo.
il fatto che la nato, che ora pure è mobilitata e pienamente operativa come intelligence e difesa dello spazio aereo europeo ( vedi ad es. l'intercettazione dell'aereo libico non autorizzato in spazio aereo italiano di qualche settimana fa ), non partecipi direttamente in afganistan è una scelta strategica. comunque essa ha ritenuto integrato l'art.5, il quale ha copertura costituzionale ed è pure successivo all'art.11 cost ( quindi, al limite, lex posterior derogat priori, ma non mi pare sia il caso in questione dato che nemmeno vedo una antinomia ).
ciao eddie

[donpablo]

X TUTTI!

Su Repubblica c'e' uno speciale che ci racconta l'altra verita' su Bin Laden, interessantissimo!
Anticipa alcuni concetti che usciranno tra una settimana su un libro edito in Francia, ci sono tutti gli intrighi della famiglia Bush con quella Bin Laden, accordi segreti fino all'estate scorsa, il tutto annaffiato da centinaia di migliaia di galloni di petrolio!

Ve lo consiglio, potremmo capire di piu' su questa stranissima guerra...

[Eddie]

se fosse come dici tu, per assurdo allora Madrid potrebbe bombardare i Paesi Baschi (dove addirittura governa HB, braccio politico dell'ETA) Londra potrebbe spianare Belfast e Londonderry, Parigi potrebbe affondare Bastia e la Turchia potrebbe finalmente fare piazza pulita in Kurdistan (per non parlare di quello che potrebbero fare gli israeliani....non guardare che fanno lo stasso come c**zo pare a loro, ma l'ONU continua a rimproverare le loro azioni di "difesa preventiva").
Sul fatto della consegna di Bin Laden, sono d'accordo fino a un certo punto su quento scrivi; i Taleban (sia chiaro: lungi da me l'idea di difendere quella massa di fave.......) in realtà hanno chiesto di vedere le prove (che gli inglesi ci mostreranno mercoledì, pare....) prima di consegnarlo, mentre gli USA pretendevano una dichiarazione di fede...Questo non vuol dire che l'Afganistan non sia una nazione che appoggia il terrorismo: vuol dire che si è creato un precedente di uso della guerra che, secondo la mia modestissima opinione, è pericoloso. Non si può stravolgere le norme con una interpretazione come la tua, sicuramente legittima ma che -ti prego non ti offendere, si fa solo per chiaccherare,- è quanto meno libertina.......(potrebbe giustificare un attacco a ogni Stato "antipatico" che simpatizza che non la pensa come te.... e, nel caso di specie dopo i Taleban Sudan, Siria, Iraq, Somalia, etc. etc.)
Per l'aereo libico nel nostro spazio aereo, a me risulta che è intervenuta la nostra aereonautica esattamente come sarebbe successo in un altro momento...niente di più e mi spiace contraddirti, ma se fosse un intervento NATO quanto meno dovrebbero essere i comandanti di questa organizzazione a pianificare gli attacchi, cosa che non avviene; l'ONU poi non ha avuto voce in capitolo fino ad ora, tant'è vero che solo ieri o ieri l'altro Bush si è recato a "spiegare" l'attacco.
Sul fatto poi che l'art. 5 NATO possa derogare un art. della Cost. beh : l'Italia consente alle riduzioni di sovranità etc. etc., ma l'art. 11 è uno dei principi fondamentali......
con rispetto ciao

PER DONPABLO: noooooo, proprio tu ti pieghi così alla real politik?
le granitiche convinzioni filosofico\morali contro la guerra vacillano e si piegano davanti ai risvolti politico\economici?

[quellogrosso]

rimane vero che un buon giudice, o un avvocato, dovrebbe riuscire a scrivere una sentenza od un parere diametralmente opposti ed ugualmente corretti partendo dai medesimi fatti e dalle medesime norme.

tuttavia, ma si fa tanto x fare 4 chiacchere, non sono dccordo con ( tutto ) quello che scrivi.
l'esempio di belfast o dell'eta non mi pare pertinente essendo situazioni con nulla in comune. certo che se per assurdo un gruppo di terroristi baschi prendesse possesso militare di una cittadina e non vi fosse altro modo di liberarla potrebbe profilarsi un intervento di forze speciali.

e nemmeno si tratta di bombardare ogni stato antipatico o che non la pensa come te, ma solo ( ? ) quelli che hanno appoggiato e continuano pervicacemente ad appoggiare in modo fattivo il terrorismo internazionale, il quale costituisce al momento la più seria minaccia collettiva alla sicurezza degli stati occidentali.

a me pareva che l'aereo libico fosse stato intercettato da due aerei italiani e poi scortato fuori dallo spazio aereo italiano da altri due nato, ma magari sbaglio.

lo so che non è la nato a pianificare l'intervento in afganistan, il punto che sottolineavo è che si è considerato attaccato un paese dell'alleanza ed in base al trattato è come se si fossero attaccati tutti gli alleati.

non sono un internazionalista e sul rapporto tra art.5 nato e 11 cost non ho letto la dottrina al riguardo. comunque non mi pare si profilino antinomie, aevndo essi ambiti applicativi differenti. se pure vi fossero, sarebbero risolti da una interpretazione sistematica, teleologica, dai principi di specialità e dal criterio cronologico ( questi ultimi due semprechè ovviamenti si tratti di fonti di pari grado. ora non ricordo nemmeno se la costituzionalizzazione del trattato nato è formale o implicita. discorso ulteriore è determinare il bilanciamento di valori costituzionalmente protetti: esiste una gerarchia tra di essi? ammesso che vi sia essa pare rimessa alla volontà politica del parlamento e tendenzialmente sottratta al controllo della corte costituzionale. e se è pur vero che l'art.11 che prevede il ripudio della guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali fa parte dei "principi fondamentali", il diritto di difesa dello stato costitusce rispetto ad esso un prius logico: quindi facendo rientrare l'intervento militare italiano nel concetto di difesa - nemmeno preventiva, in quanto successiva all'attacco all'alleato usa - questo è legttimo rispetto all'art.11 cost ).
degna di ulteriori considerazioni utili all'interpretazione dell'art11 sarebbe anche la prassi costituzionalmente compatibile sviluppatasi negli ultimi anni con l'invio all'estero di truppe militari con funzione di peace keeping

NB: ogni tanto ti scusi xchè mi contraddici, guarda che non è necessario, non mi in**o mica, anzi mi fa piacere discutere di diritto, compatibilmente col poco tempo che ho a disposizione purtroppo si fa x fare un po di conversazione, non si può parlare di sole proteine!

[Conan]

andassero per primi a combattere quei pezzi di merda che hanno deciso di partecipare ad un conflitto inutile!!!
Non è certo con questa guerra che si risolve il problema del terrorismo....il terrorismo andrebbe combattuto solo in un modo: risolvendo civilmente e pacificamente i problemi che ci sono nel medio oriente e nel terzo modno in genere....
Potranno distruggere i talebani ma ci sarà sempre qualcuno che si stancherà di certe egemonie e compirà atti terroristici....la violenza non si risolve con altra violenza....
Un paese civile non si sarebbe mai invischiato in una guerra simile....quando cambiò il regime in Afghanistan e preso il potere i talebani, godevano di tutto l'appoggio USA...quand'erano i guerra con l'URSS gli Usa gli fornivano le armi...ora son diventati mostri!
E' un mondo di ipocriti!!!
Perchè il Cavaliere non dà un esempio di coraggio e non parte in prima linea....?!
Ci riometteranno solo ragazzi incolpevoli e le loro famiglie.....
Conan

[Eddie]

QUOTE]Originally posted by quellogrosso



NB: ogni tanto ti scusi xchè mi contraddici, guarda che non è necessario, non mi in**o mica, anzi mi fa piacere discutere di diritto, compatibilmente col poco tempo che ho a disposizione purtroppo si fa x fare un po di conversazione, non si può parlare di sole proteine! [/QUOTE]
lo faccio perchè per deformazione professionale tendo talvolta ad andare sopra le righe, ma questo è un forum, non il tribunale
ciao

[donpablo]

Originally posted by Eddie
PER DONPABLO: noooooo, proprio tu ti pieghi così alla real politik?
le granitiche convinzioni filosofico\morali contro la guerra vacillano e si piegano davanti ai risvolti politico\economici?

Hehehe... divertente obiezione...

Allora: "primum vivere, dende filosofare"
Poi: a che serve la filosofia e la morale se la politica e l'economia non funzionano? A che serve la filosofia se non si eliminano le persone che intralciano la pace mondiale?
Io penso che questo mondo sotto certi aspetti fa proprio schifo, ma se cadono gli Usa e l'occidente perderemo per sempre la possibilita' di migliorarlo, tutto qui.
E purtroppo, se non troviamo una via alternativa al petrolio, o se non cambiamo economia (ma cosa fare di diverso dal capitalismo? Bhoooo...) non possiamo fare a meno di esercitare una influenza in quelle aree nevralgiche.
Quando sei in un sistema in cui economia significa pace e lavoro, (con delle distorsioni, ma non siamo in paradiso) allora non bisogna vergognarsi di preoccuparsi dell'economia.

Infine, anche per Conan, perche' dobbiamo essere pessimisti quando persino l'Iran e' entrato nella coalizione anti-terrorismo???
Nessuno sa come andra' a finire, e' certo che rischiamo di brutto, ma perche' fasciarci la testa prima di essercela rotta?

E se andasse a finire bene, con un governo in Afghanistan formato da tutte le etnie, sotto l'egida di Zahir Sha, appoggiato dall'Onu???
Se dopo questa vicenda i rapporti tra le nazioni migliorassero? Se si cominciasse seriamente a diversificare le economie dei paesi "petroliferi"?

In pratica, l'occidente fara' anche schifo sotto certi aspetti, ma solo lui puo' migliorare se stesso e il mondo.
Intendo questo per real politik, non certo usare il satellite Echelon per fottere l'UE (come hanno fatto i nostri "amici" Usa... hehehe... che retorica scassapalle e qualunquista...)

[Eddie]

Originally posted by donpablo




1) Allora: "primum vivere, dende filosofare"
Poi: a che serve la filosofia e la morale se la politica e l'economia non funzionano? ......

2) Quando sei in un sistema in cui economia significa pace e lavoro, (con delle distorsioni, ma non siamo in paradiso) allora non bisogna vergognarsi di preoccuparsi dell'economia..........

3) Se dopo questa vicenda i rapporti tra le nazioni migliorassero? Se si cominciasse seriamente a diversificare le economie dei paesi "petroliferi"?

1) hai ragione...praticamente a niente (sono i $ che fanno girare il mondo, ma ti fanno stare tanto tanto bene con te stesso

2)- 3) Spero proprio tu abbia ragione, ma io sono un pò più pessimista (eufemismo).......Diciamo solo che gli esempi del passato non sono dei più incoraggianti........
ciao

[marco eurosup]

CIAO DONPABLO,

ma cosa Ti e' successo, stai migliorando

Scherzi a parte, hai fatto un analisi realista di quanto sta accadendo.
Sono daccordo con quello che hai scritto.
Non potevamo tirarci indietro.
O meglio, potevamo farlo, e poi ?

[quellogrosso]

Originally posted by Eddie
[]
lo faccio perchè per deformazione professionale tendo talvolta ad andare sopra le righe, ma questo è un forum, non il tribunale
ciao [/B]

---

ciao
p.s: 6 già avvocato o ancora praticante?

[donpablo]

Originally posted by marco eurosup
CIAO DONPABLO,

ma cosa Ti e' successo, stai migliorando

Scherzi a parte, hai fatto un analisi realista di quanto sta accadendo.

Io faccio analisi realiste per un semplice motivo, non me ne frega nulla, non ho pregiudizi ideologici, sono pronto a cambire idea subito, mi interessa solo capire.

Quando pero' faccio analisi realiste su berlusca, previti e altre cose pero' non ti va bene

[MISTER X]

Originally posted by donpablo


Io faccio analisi realiste per un semplice motivo, non me ne frega nulla, non ho pregiudizi ideologici, sono pronto a cambire idea subito, mi interessa solo capire.

vedi perchè mi piace discutere con te,voti dalla parte opposta alla mia,ma sei di vedute aperte come me.
per qesto io non categorizzo la gente solo in base a ciò che vota.
se uno ha cervello per me è un piacere confrontarmi.

[Eddie]

Originally posted by quellogrosso

---

ciao
p.s: 6 già avvocato o ancora praticante?

sto esamando
ciao

[Eddie]

Originally posted by marco eurosup

Non potevamo tirarci indietro.
O meglio, potevamo farlo, e poi ?

e poi oltre a girare a testa alta fieri della nostra scelta anti-terrorismo ma anche anti-guerrafondaia potevamo proporci alle nazioni islamiche come seri (e privilegiati) interlocutori in una operazione di mediazione per cercare una soluzione politica non solo per la crisi afgana (l'ex-re è in esilio a Roma), ma per tutta la scema mediorientale (Palestina compresa.....)
è fantapolitica? Forse?..... sicuramente?....Chi lo sa, però secondo il mio punto di vista sarebbe stato tanto bello
con rispetto per tutti
ciao