Senato:si alla guerra

[sfregiato79]

Originally posted by Gawain
sono totalmente in disaccordo con te, quelli che vanno sono professionisti...


Eccerto, loro mica hanno moglie e figli a cui vogliono bene, non hanno madri, padri, amici. Sono solo macchine che possono morire ammazzate no? tanto sono pagati!
Immagino che tu dica la stessa cosa quando senti di qualche Carabiniere ammazzato. Certo. lo fa di mestiere no? Nonostante la morte sia inclusa nei rischi di un lavoro (ONESTO, e per nulla poco lindo!), possiamo augurarci che possano tornare dalle loro famiglie?



Scusa lo sfogo

mi rendo conto di cosa sia la morte, ma del resto nessuno viene obbligato a fare il volontario, ogni uomo ha la sua vita,i suoi affetti,una famiglia, dal momento che decide per questa strada si presuppone abbiaa valutato tutto cio' che è gli è legato, che sia carabiniere o ufficiale di marina...molte volte anzi direi troppo spesso le motivazioni che portano a questa scelta sono sbagliate, anche se siamo nell 2000 non significa che un soldato non corra dei rischi, in un certo modo la guerra è sempre la stessa,con la differenza che ora chi la fa è pronto militarmente ma soprattutto lo deve esser spiritualmente e psicologicamente, se non è cosi ripeto la ricerca di un posto sicuro non è la motivazione giusta

io la penso cosi puo' sembrare un ragionamento crudo ma è sinceramente quello che ritengo giusto

[donpablo]

Originally posted by MISTER X

e per chi non è concorde?

Purtroppo su quello che ha detto Kenshiro non si puo' essere in disaccordo, sono fatti. I manager che sbagliano e poi non pagano, fottendo i piccoli azionisti, sono una realta', in tutto il mondo, non solo in Italia.

Ho letto No Logo tempo fa, e' pieno di questi esempi...

[donpablo]

Re: Re: Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by MISTER X


essere pro America dopo quello che è successo non vuol dire volere la fine del mondo.
sembra cmq che tu abbia notevolmente ingrandito il mio pensiero:io non ho mai detto GRANDIOSI IMMENSI AMICI USA!
io reputo solo che abbiano nei secoli attrverso errori immensi raggiunto un notevole grado do democrazia e libertà.
lo so che molti di voi non la pensano così e vi rispetto.
ma non tacciatemi di stupido o illuso solo perchè la penso diversamente da voi.
per quanto riguarda la guerra:io sono sempre stato e sarò sempre ontro ogni forma di violenza.
ma questa volta mi sono posto una domanda:come poter combattere e sconfiggere questo esercito organizzatissimo di terroristi(bada che cercano anche di impossessarsi dell'atomica,mica niete)?
e con enomre rammarico non vedo altra possibilità della guerra.mi spiace,mi piange il cuore,ma è così.
se facessimo diversamente,per esempio come dice Bertinotti con la diplomazia,dove andremmo a finire?per me da nessuna parte.i terroristi potrebbero continuare e i politici si perderebbero nelle loro azioni.
mi sento morire dentro al pensiero che dei poveri bambini indifesi possano morire,o vivere di stenti,lo sempre pensato e ora + che mai;che dei poveri soldati possano perire.
la guerra e distruzione.
ma per la prima e unica volta reputo questa guerra non solo una guerra ma una VOLONTà,UNA DICHIARAZIONE DI LIBERTà.
noi non vogliamo vivere per sempre nel terrore e perchè ciò non avvenga vedo questo come l'unico mezzo.
e se schiattiamo ciò succedera per colpa di chi ha portato a questo:I TERRORISTI!

una società migliore?maari esistesse!da sempre la desidero,pur essendo di destra(mica solo a sinistra si hanno tali ideali_).
una società in cui viene azzerato il debito al terzo mondo,in cui la Nike non sfrutta i bambini,in cui non vi è guerra e violenza.....

ma sarà possibile realizzarla?non credo.
è nella natura umana errare e ciò porta a questa pazza società.

Anch'io purtroppo non vedo alternative possibili (real politik) a questa guerra, non sto qui a fare il pacifista ad oltranza, non lo sono. Lo avevo gia' detto in altri post.
La mia era una semplice provocazione verso chi si identifica troppo, verso chi dovrebbe sapere meglio come vanno le cose prima di dire chi e' "nostro amico" e chi no. Per Gawain in questo momento l'Italia e le sue leggi sono il nemico numero uno.

Ad esempio i ragazzi dei ghetti di Harlem, i piu' poveri, quelli per cui il sistema americano e' UNA CONDANNA ALLA POVERTA' e alla NON assistenza sociale. Ebbene, quei poveracci intervistati si dichiaravano favorevoli alla guerra, pronti ad andare in Afghanistan, ma si', noi siamo gli Usa, facciamoli fuori! SIamo grandi! Dobbiamo difendere la nostra patria!

Senza pensare che gli Usa per loro non hanno previsto nessuna pur misera assicurazione sanitaria gratuita.
Anche quest'inverno moriranno alcuni di quei poveracci per le strade, PER IL FREDDO, nel paese piu' libero e democratico del mondo...
Da sempre i soldatini muoiono, mentre i capi girano per i salotti e vengono ricevuti in tutti i Paesi con il massimo comfort.
Basti pensare a Saddam Hussein dopo la guerra del Golfo...

[donpablo]

Originally posted by yucatan
mi è piaciuta una frase che ho sentito in tv qualche giorno fa: "Bombardare l'Afghanistan è giusto? Allora, seguendo questa logica, sarebbe giusto bombardare anche Palermo, visto che è lì che si trovano i grandi gerarchi mafiosi che organizzano stragi, assassinii, ecc...".

La situazione veramente e' un po' diversa...

Comunque in Italia c'e' Andreotti che dopo quel popo' di merdate che ha fatto se la tira ancora da cristiano modello... e noi gli battiamo pure le mani!!! I gerarchi mafiosi sono a Roma, percio' la mafia non morira' mai.
Ma questo e' un altro discorso, fate finta che non ho detto niente.

[donpablo]

Originally posted by Gawain
sono totalmente in disaccordo con te, quelli che vanno sono professionisti...


Eccerto, loro mica hanno moglie e figli a cui vogliono bene, non hanno madri, padri, amici. Sono solo macchine che possono morire ammazzate no? tanto sono pagati!
Immagino che tu dica la stessa cosa quando senti di qualche Carabiniere ammazzato. Certo. lo fa di mestiere no? Nonostante la morte sia inclusa nei rischi di un lavoro (ONESTO, e per nulla poco lindo!), possiamo augurarci che possano tornare dalle loro famiglie?



Scusa lo sfogo

Gaw, sai quanto ti stimo, quindi non prendere queste critiche come "cattive", perhce' non lo sono , lo scopo e' un altro.

Ma tu perche' non hai fatto l'obiettore di coscienza? Che ti aspettavi quando hai giurato fedelta' alla bandiera italiana?
CHe ti aspettavi quando ti hanno messo in mano il fucile al poligono?
Che ti aspetti quando dichiari "LO GIURO!" insieme ad altri ragazzi in una grande adunata?

[gatsu]

Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by Gawain


Ti sembra giusto che i politici decidano che dei giovani ragazzi debbano andare in Afganistan ad uccidere altre persone?

Chieilo a chi ci va e alla sua famiglia se è giusto

FORSE NON MI SONO BEN SPIEGATO.
Mi dispiace essere frainteso.
Non dico che la guerrra sia giusta,ne tantomeno che sia il modo giusto per eliminare il terrorismo.
Mi dispiace sinceramente x tutti quelli, italiani e non ,che sono impegnati e per i civili che verranno coinvolti in questa guerra,ma rifletti un attimo a mente rilassata,facciamo parte di un organizzazione sovranazionale e non possiamo fare che ci prendiamo tutti i vantaggi che ne fanno parte senza fare dei sacrifici quando ci vengono richiesti.
Come ho detto è interesse comune;sono stati colpiti gli USA perchè è la nazione + potente e l'emblema dell'occidente, ma è come se fossimo stati colpiti anche noi.
Sinceramente parlando l' 11 Sett. mi sono sentito come se avessero colpito l'Italia.

Non possiamo lanciare slogans del tipo:"siamo tutti americani" e dopo quando ci si chiede un aiuto ci tiriamo indietro.
Quindi sono daccordo in questo senso.

Mi dispiace molto che tu mi abbia frainteso,specialmente se come supposto dagli altri devi partire anche tu.
Se proprio partirai ,sappi che saremo tutti con te.
Ciao

[gatsu]

Originally posted by Gawain
ART. 11 COSTITUZIONE:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giusitizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

già lo avevo citato all' inizio

[MISTER X]

Re: Re: Re: Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by donpablo


Anch'io purtroppo non vedo alternative possibili (real politik) a questa guerra, non sto qui a fare il pacifista ad oltranza, non lo sono. Lo avevo gia' detto in altri post.
La mia era una semplice provocazione verso chi si identifica troppo, verso chi dovrebbe sapere meglio come vanno le cose prima di dire chi e' "nostro amico" e chi no. Per Gawain in questo momento l'Italia e le sue leggi sono il nemico numero uno.

Ad esempio i ragazzi dei ghetti di Harlem, i piu' poveri, quelli per cui il sistema americano e' UNA CONDANNA ALLA POVERTA' e alla NON assistenza sociale. Ebbene, quei poveracci intervistati si dichiaravano favorevoli alla guerra, pronti ad andare in Afghanistan, ma si', noi siamo gli Usa, facciamoli fuori! SIamo grandi! Dobbiamo difendere la nostra patria!

Senza pensare che gli Usa per loro non hanno previsto nessuna pur misera assicurazione sanitaria gratuita.
Anche quest'inverno moriranno alcuni di quei poveracci per le strade, PER IL FREDDO, nel paese piu' libero e democratico del mondo...
Da sempre i soldatini muoiono, mentre i capi girano per i salotti e vengono ricevuti in tutti i Paesi con il massimo comfort.
Basti pensare a Saddam Hussein dopo la guerra del Golfo...

la pensiamo allo stesso modo,leggendo questo tuo post.
io non dico che la democrazia USA non abbia al suo interno problemi piccoli e grandi,ma la reputo semplicemente superiore alla nostra.

[wiliam]

io ci manderei berlusconi e suo figlio in guerra.

bin laden come sadam sono stati creati dalla CIA tutti i covi di Bin laden tutti gli armamenti dati sono stati fatti per sconfiggere lìinvasione della russia dalla cia, cosi come sadam che la prima cosa che fece uccise 500 mile comunisti però agli americani andava bene

[Eddie]

Originally posted by Gawain
ART. 11 COSTITUZIONE:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giusitizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Basta, questo chiude ogni questione, ogni discorso in più...me ne sbatto della real politik, la nostra Carta Costituzionale prevede l'inutizzabilità della guerra come strumento per risolvere controversie internazionali....l'autodifesa collettiva è prevista dallo statuto dell'ONU, ma a non pare che questa sia una guerra dell'ONU.....questa è la guerra SBAGLIATA -nè più nè meno delle altre- di alcune grandi superpotenze contro un coglione che ha perso il cervello....
La guerra è un errore in sè, trovo filosoficamente assurdo che l'essere intelligente uomo ancora la concepisca come mezzo per ottenere qualcosa
ciao

[donpablo]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by MISTER X

la pensiamo allo stesso modo,leggendo questo tuo post.
io non dico che la democrazia USA non abbia al suo interno problemi piccoli e grandi,ma la reputo semplicemente superiore alla nostra.

Per certi versi e' superiore (il sistema d'informazione REALMENTE indipendente ad esempio, dove i giornali sono aziende vere e proprie, con dei soldi loro, che non dipendono da nessuno e possono prendersela con tutti) per altri e' inferiore e barbara (dalla pena di morte ai 50 milioni di persone non assistite dalla sanita' privata, alle centinaia di migliaia di homeless).

Siamo d'accordo, hai accettato la provocazione come tale, temevo che fraintendessi e cominciassimo a litigare

Per quanto riguarda la guerra, ieri ho ascoltato il dibattito tra Ferrara, Lerner e il direttore di Nigrizia, uno dei No Global (ma lui e' per un global con regole diverse da adesso, non e' contro la globalizzazione, sarebbe irrealistico).
Ebbene, la mia opinione che questa guerra sia giusta comincia per la prima volta a vacillare... ma non sono sicuro di niente.

[MISTER X]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by donpablo


Siamo d'accordo, hai accettato la provocazione come tale, temevo che fraintendessi e cominciassimo a litigare

e perchè avrei dovuto litigare?non sono mica fesso.
con gli amici si discute in libertà,non si litiga.

[donpablo]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Senato:si alla guerra

Originally posted by MISTER X


e perchè avrei dovuto litigare?non sono mica fesso.
con gli amici si discute in libertà,non si litiga.

Mikeshell mi avrebbe mandato a cagare

[quellogrosso]

la costituzione ripudia la guerra come strumento di offesa, non come strumento di difesa ( se ci invade ghedddafi o pinco pallino è incostituzionale pigliarlo a cannonate??? ) considerato che l'attacco agli usa è considerato attacco all'intera alleanza Nato in base al trattato ( art 5 ), anche l'intervento in afganistan ha legittimità costituzionale. si potrebbe anche argomentare in altri modi, ma alla fine la tematica giuridico costituzionale è superata dalla volontà politica come è pure ragionevole accada in queste occasioni.

gawain: ma x caso 6 militare?
comunque x la missione dovrebbero partire circa 3000 uomini, ma volontari, non i ragazzi di leva ( a questo sarei stato contrario ).
un parà o un lagunare sa di poter partire e combattere, altrimenti non si arruola, e ne accetta il rischio. questo non vuol dire che voglia morire, ma se firma sa quello che lo aspetta.
io non farei il militare professionista, ma se mio figlio volesse farlo veramente come potrei impedirglielo?
se poi un giorno mi tornasse da una missione in una bara ( comunque la probabilità, valutando gli ultimi 50 anni, è 1000 volte inferiore al rischio di morire in un incidente automobilistico ) piangerei sulla sua tomba, ma senza x questo accusare nessuno.

[Eddie]

Originally posted by quellogrosso
la costituzione ripudia la guerra come strumento di offesa, non come strumento di difesa ( se ci invade ghedddafi o pinco pallino è incostituzionale pigliarlo a cannonate??? ) considerato che l'attacco agli usa è considerato attacco all'intera alleanza Nato in base al trattato ( art 5 ), anche l'intervento in afganistan ha legittimità costituzionale. si potrebbe anche argomentare in altri modi, ma alla fine la tematica giuridico costituzionale è superata dalla volontà politica come è pure ragionevole accada in queste occasioni.

attacco di chi, scusa? Anche volendo interpretare il trattato istitutivo della NATO in maniera estensiva, nel caso dell'Afganistan siamo ben al di fuori dei limiti interpretativi...non c'è neppure una formale dichiarazione di guerra...e poi, scusa, dov'è l'egida della NATO in questa guerra? Non mi sembra che alcun membro della NATO abbia voce in capitolo, nè che le truppe impiegate abbiano la bandiera dell'a NATO; a noi non ha chiesto un intervento il Patto Atlantico, ma gli USA...nessuno mi sembra che abbia tentato di invadere il territorio statunitense o abbia dichiarato loro guerra (questi sono i casi contemplati dall'art.5).
E comunque resta il fatto che questa guerra è incostituzionale non tanto perchè sia una guerra difensiva (cosa, come vedi, tutta da dimostrare) come tu sostieni, bensì che l'Italia ripudia la guerra come strumento per risolvere le controversie internazionali...........
senza alcuna polemica (del resto il diritto è fatto per essere interpretato )
ciao