stuprata. giudice la condanna a 100 frustate

[ma_75]

Rispondo a quanto chiedi nel quote
L'attuale pontefice dovrebbe sconfessare un Concilio, operazione non facile anche questa.
Non vedo cosa ci sia di errato nell'affermare una verità, come fanno tutte le religioni, dogmatiche per natura, e il cristianesimo assai meno delle altre.

Sulla tuo "siamo sicuri" io rispondo citando, come ho fatto con Ma_ Carlo Magno, il Barbarossa, tutti gli imperatori del Sacro Romano Impero, la lotta per le investiture, Carlo V che mise a sacco Roma, e poi il fiorire di quell'illuminismo che, se non si fossero sempre tenute separate le due sfere, in Occidente non sarebbe mai nato.
I governanti hanno sempre blandito la Chiesa, ma poi hanno quasi sempre fatto di testa loro.

Il Dio del Vecchio Testamento non è il Dio di Cristo, altrimenti gli ebrei sarebbe già cristiani
Cristo definisce un Dio trascendente, il Dio della Bibbia invece opera nella storia e interviene coi suoi eserciti a sterminare, appunto, i nemici.
A Pilato che chiede a Cristo se lui è Re, questi risponde che si, lo è, ma non di un regno di questo mondo, altrimenti chi lo ha inviato avrebbe mandato il suo esercito a liberarlo.

E' il Figlio che muove nella storia per la salvezza di tutti gli uomini, il Dio degli ebrei difende il solo Israele.
Il Figlio rimanda al Padre trascendente, e attraverso lui può essere conosciuto:
Il Dio di Mosè non si mostra che di spalle, là dove Cristo fa toccare la sua divinità all'uomo di ogni tempo e di ogni nazione.
La differenza, il vallo tra le due idee di Dio è netto e incolmabile.

Questo è vero, naturalmente. Però non dimentichiamo che gli imperatori che poterono agire "in libertà" rispetto alla chiesa non di rado riuscirono a farlo aprofittando della debolezza della chiesa in uno specifico momento storico. Intendo dire che non bisogna trascurare il fatto che una perfetta sovrapposizione Papato/Impero non sia avvenuta anche per la debolezza della chiesa e la sua incapacità nel raggiungere un intento assolutistico comunque perseguito. Se la chiesa avesse avuto al suo timone tanti Giulio II forse avremmo davanti una realtà diversa oggi (ma con i se e con i ma non si và lontano)

[Bebbo]

Vado a dormire, non senza ringraziarvi prima per la stimolante discussione

[Sergio]

La Turchia è una caso molto peculiare. Il laicismo è stato elevato a regime da Ataturk il quale aveva capito benissimo che l'islamismo sarebbe stata la rovina del suo paese. Ma, per opporsi alla tendenze fondamentaliste, la Turchia non ha dovuto usare i guanti bianchi: la Turchia non è diventata uno stato islamico solo grazie a qualche golpe, ad un esercito francamente violento e spesso illegale. Lo scotto da pagere, per mantenersi fedeli all'idea originaria di stato laico, è stato pesante. Questo sembrerebbe, tra l'altro, dimostare che il fondamentalismo religioso non si combatte col dialogo ma con la medesima voiolenza che esso esercita. Ultimamente, poi, con il partito di Erdogan al potere, la Turchia sta iniziando a deflettere dalla linea tracciata da Ataturk, ponendo in dubbio alcune delle fondamentali conquiste laiciste del paese (ricorda il dibattito sul velo negli uffici pubblici, inconcepibile per Ataturk)

E poi dicono che la storia non serve a nulla

[Sean]

Era questo riferimento a Giovanni Paolo II che non ho capito

"Forse ignori che Karol Wojtila per ben ventisette anni si è distinto per le sue scelte reazionarie ed ha indossato le vesti dell'agnello e del lupo a secondo delle situazioni. E' stato osannato per il suo pacifismo, ma molti ignorano che egli sostenne le guerre della ex Jugoslavia. Karol Wojtila è stato uno dei principali responsabili della diffusione dell'AIDS in Africa, Karol Wojtila ha dato copertura al dittatore cileno Augusto Pinochet ( al quale ha stretto anche la mano durante un viaggio ), colui che straziava migliaia di oppositori politici nella carceri cilene ( e per questo ricevette anche una lettera di protesta che probabilmente nessuno di voi conosceva anche solo l'esistenza ), ha fatto santo Stepinac ( il croato che benedì le stragi naziste ), protesse Pio Laghi che coprì e benedisse i torturatori in Argentina che massacrarono 30.000 persone e lo stesso Wojtila ha santificato i preti spagnoli che si schierarono col catto-fascista Franco ( tali preti usavano un metodo barbaro per punire coloro considerati eretici. Ovvero gli "eretici" venivano gettati nei quemaderos dove le persone venivano arse vive )...

Senza considerare che Wojtila è stato a capo di quella cosa che tu stesso hai definito "associazione a scopo di lucro e contradditoria in tutti i sensi" "

Era riferito a questo passaggio postato da Dorian, dove il papa arriva ad essere accusato di essere il più grande diffusore mondiale di AIDS, come se non toccasse ai governanti dei paesi africani, spesso musulmani, di curare e difendere la loro gente;
In Africa i missionari sono tra i pochi che tentano qualcosa, anche distribuendo, ebbene si, preservativi.

Sul resto, il papa incontra tutti, dittatori compresi, pur di portare il Vangelo:
Lo ha fatto anche con Fidel, lo farebbe con chiunque.

Sulle guerre è stato l'unico a cercaredi fermare Bush padre e figlio, e a ricevere Terek Aziz, oggi condannato a morte dai democratici occidentali:
Appunto, il papa incontra tutti, quelli che ci piacciono e quelli che ci piacciono meno.

[Bebbo]

"Forse ignori che Karol Wojtila per ben ventisette anni si è distinto per le sue scelte reazionarie ed ha indossato le vesti dell'agnello e del lupo a secondo delle situazioni. E' stato osannato per il suo pacifismo, ma molti ignorano che egli sostenne le guerre della ex Jugoslavia. Karol Wojtila è stato uno dei principali responsabili della diffusione dell'AIDS in Africa, Karol Wojtila ha dato copertura al dittatore cileno Augusto Pinochet ( al quale ha stretto anche la mano durante un viaggio ), colui che straziava migliaia di oppositori politici nella carceri cilene ( e per questo ricevette anche una lettera di protesta che probabilmente nessuno di voi conosceva anche solo l'esistenza ), ha fatto santo Stepinac ( il croato che benedì le stragi naziste ), protesse Pio Laghi che coprì e benedisse i torturatori in Argentina che massacrarono 30.000 persone e lo stesso Wojtila ha santificato i preti spagnoli che si schierarono col catto-fascista Franco ( tali preti usavano un metodo barbaro per punire coloro considerati eretici. Ovvero gli "eretici" venivano gettati nei quemaderos dove le persone venivano arse vive )...

Senza considerare che Wojtila è stato a capo di quella cosa che tu stesso hai definito "associazione a scopo di lucro e contradditoria in tutti i sensi" "

Era riferito a questo passaggio postato da Dorian, dove il papa arriva ad essere accusato di essere il più grande diffusore mondiale di AIDS, come se non toccasse ai governanti dei paesi africani, spesso musulmani, di curare e difendere la loro gente;
In Africa i missionari sono tra i pochi che tentano qualcosa, anche distribuendo, ebbene si, preservativi.

Sul resto, il papa incontra tutti, dittatori compresi, pur di portare il Vangelo:
Lo ha fatto anche con Fidel, lo farebbe con chiunque.

Sulle guerre è stato l'unico a cercaredi fermare Bush padre e figlio, e a ricevere Terek Aziz, oggi condannato a morte dai democratici occidentali:
Appunto, il papa incontra tutti, quelli che ci piacciono e quelli che ci piacciono meno.

AH! Grazie, mi era sfuggito

[Sean]

Questo è vero, naturalmente. Però non dimentichiamo che gli imperatori che poterono agire "in libertà" rispetto alla chiesa non di rado riuscirono a farlo aprofittando della debolezza della chiesa in uno specifico momento storico. Intendo dire che non bisogna trascurare il fatto che una perfetta sovrapposizione Papato/Impero non sia avvenuta anche per la debolezza della chiesa e la sua incapacità nel raggiungere un intento assolutistico comunque perseguito. Se la chiesa avesse avuto al suo timone tanti Giulio II forse avremmo davanti una realtà diversa oggi (ma con i se e con i ma non si và lontano)

In questo caso va divisa, a mio parere, la difesa delle proprietà delle terre dello stato pontifico, che la Chiesa ha sempre avvertito come esigenza di libertà per la propria missione, dalla volontà di fare dell'Europa un unico grande Stato Pontificio con a capo il papa;
Questa seconda volontà non c'è mai stata, perchè la Chiesa non mirò mai a spodestare Cesare, semmai a farlo convergere sulle sue posizioni, ma tenne sempre distinte le due cose, papato e impero, mentre invece è vero, si tenne sempre attaccata con le unghie e coi denti al suo di stato, brigando e ammanicandosi ora con uno, ora con l'altro dei potenti, ma proprio perchè non volle mai finire sotto la sfera d'influenza del potere secolare degli imperatori, come oggi degli stati:
Una contraddizione di non facile lettura, ma dai risvolti tutt'ora attuali e pregnanti, come anche la cronaca quotidiana ci ricorda.

[Dorian00]

Rispondo a quanto chiedi nel quote
L'attuale pontefice dovrebbe sconfessare un Concilio, operazione non facile anche questa.
Non vedo cosa ci sia di errato nell'affermare una verità, come fanno tutte le religioni, dogmatiche per natura, e il cristianesimo assai meno delle altre.

Sulla tuo "siamo sicuri" io rispondo citando, come ho fatto con Ma_ Carlo Magno, il Barbarossa, tutti gli imperatori del Sacro Romano Impero, la lotta per le investiture, Carlo V che mise a sacco Roma, e poi il fiorire di quell'illuminismo che, se non si fossero sempre tenute separate le due sfere, in Occidente non sarebbe mai nato.
I governanti hanno sempre blandito la Chiesa, ma poi hanno quasi sempre fatto di testa loro.

Il Dio del Vecchio Testamento non è il Dio di Cristo, altrimenti gli ebrei sarebbe già cristiani
Cristo definisce un Dio trascendente, il Dio della Bibbia invece opera nella storia e interviene coi suoi eserciti a sterminare, appunto, i nemici.
A Pilato che chiede a Cristo se lui è Re, questi risponde che si, lo è, ma non di un regno di questo mondo, altrimenti chi lo ha inviato avrebbe mandato il suo esercito a liberarlo.

E' il Figlio che muove nella storia per la salvezza di tutti gli uomini, il Dio degli ebrei difende il solo Israele.
Il Figlio rimanda al Padre trascendente, e attraverso lui può essere conosciuto:
Il Dio di Mosè non si mostra che di spalle, là dove Cristo fa toccare la sua divinità all'uomo di ogni tempo e di ogni nazione.
La differenza, il vallo tra le due idee di Dio è netto e incolmabile.

si hai perfettamente ragione..ma questo tipo di ragionamento, molto lucido, razionale e corretto lo puoi fare se segui la religione con un pò di miscredenza....<<ok nn credo in dio etc..ma decido di seguire la religione e la chiesa perchè appoggio la morale, il messaggio e il loro obbiettivo>>
questo è il ragionamento.
se uno invece crede in dio essere reale che governa l'universo nn può tralasciare il vecchio testamento perchè sconveniente, perchè gesù è il figlio di quel dio che fece evadere il suo popolo dall'egitto per poi sterminarlo quasi del tutto nel deserto in seguito a un suo capriccio perchè offeso.
il nuovo testamento si fonda sul vecchio, gesù è il figlio e l'incarnazione di quel dio, e la chiesa usa la bibbia completa, nn il nuovo testamento e basta...che poi eviti di leggere le parti del vecchio è vero e legga solo il nuovo anche...ma è naturale, leggere il versetto in cui il re davide regala alla moglie in dote una collana di 300 prepuzi di infedeli uccisi dalle sue mani forse farebbe andare di traverso l'ostia a più di qualche presente....idem la parte in cui dio ordina di sterminare un intero popolo, raccomandandosi più volte di nn lasciare nemmeno i neonati se nn voleva scatenare la sua ira.

In questo caso va divisa, a mio parere, la difesa delle proprietà delle terre dello stato pontifico, che la Chiesa ha sempre avvertito come esigenza di libertà per la propria missione, dalla volontà di fare dell'Europa un unico grande Stato Pontificio con a capo il papa;
Questa seconda volontà non c'è mai stata, perchè la Chiesa non mirò mai a spodestare Cesare, semmai a farlo convergere sulle sue posizioni, ma tenne sempre distinte le due cose, papato e impero, mentre invece è vero, si tenne sempre attaccata con le unghie e coi denti al suo di stato, brigando e ammanicandosi ora con uno, ora con l'altro dei potenti, ma proprio perchè non volle mai finire sotto la sfera d'influenza del potere secolare degli imperatori, come oggi degli stati:
Una contraddizione di non facile lettura, ma dai risvolti tutt'ora attuali e pregnanti, come anche la cronaca quotidiana ci ricorda.

nn posso discutere con te perchè sei davvero un pozzo di cultura in storia e io sono una capra, quindi ti faccio i complimenti.
però se nn ricordo male la chiesa ha sempre avuto un suo stato che è andato via via riducendosi, e quando ciò accadeva il papa nn la prendeva a bene....se fosse successo il contrario, cioè il papa fosse riuscito a togliere terreno agli altri staterelli, o a mantenere il suo territorio oggi l'italia sarebbe una teocrazia come l'islam....
l'obbiettivo è stato lo stesso, solo che da noi per fortuna hanno fallito, in isalm ci sono riusciti.