Stupri

[master wallace]

Il dissenso lo manifesti restando dove ti hanno messo, non uscendo di là, perchè si configura l'evasione, e, anzi, se dissenti in maniera inappropriata ti becchi pure qualche manganellata, se non un proiettile, come succede quando ci sono le rivolte nelle carceri:
Andiamo a bastonare gli studenti che protestano contro la Gelmini, e dobbiamo usare i guanti bianchi con gli extracomunitari?

Non c'è nessuna emergenza umanitaria, tutti hanno pasti e tetto, ma è solo che non vogliono restare a Lampedusa, ma raggiungere, come dichiarato pure nell'articolo, le città del Nord, o altri paesi esteri.
Ora senza un regolare permesso di soggiorno non è consentito scorazzare per un paese in lungo e in largo:
Tu mi devi prima dire chi sei, cosa vuoi, da dove vieni, cosa hai intenzione di fare qua, e tutto questo no senza prima essere passato dalla frontiera, come facciamo tutti;
Sti "migranti", a forza di tirare la corda, se la ritroveranno in mano, altro che piagnistei.

Concordo. .pare che L'Italia sia un paese ove chiunque puo venire. .senza documenti. .identita'. .soldi. .e mettersi in strada a bivaccare o campare alla bene e meglio. . .il problema che purtroppo e' davvero cosi'. . aime'. .

l'invasione aumenta sempre di piu'. .i capoccioni politici non si rendono conto ( o forse si. .ma lo vogliono. . .) che una falla da una diga se non la fermi subito diventera' un disastro. .una catastrofe inarrestabile. .

[Barone Bizzio]

Concordo. .pare che L'Italia sia un paese ove chiunque puo venire. .senza documenti. .identita'. .soldi. .e mettersi in strada a bivaccare o campare alla bene e meglio. . .il problema che purtroppo e' davvero cosi'. . aime'. .

l'invasione aumenta sempre di piu'. .i capoccioni politici non si rendono conto ( o forse si. .ma lo vogliono. . .) che una falla da una diga se non la fermi subito diventera' un disastro. .una catastrofe inarrestabile. .

Ma se dobbiamo fare un discorso sulle strategia per incanalare l'immigrazione clandestina ( perchè governarla è impossibile) parliamone. Ma non mi si citi nè si difenda il reato di immigrazione clandestina perchè non ha senso: per essere criminali si deve ledere un qualche diritto o interesse che l'ordinamento giuridico protegge attraverso lo strumento della pena, entrare in uno stato senza il permesso di soggiorno non mi sembra lesivo di alcunchè di cosi importante da giustificare una criminalizzazione immediata

[master wallace]

Ma se dobbiamo fare un discorso sulle strategia per incanalare l'immigrazione clandestina ( perchè governarla è impossibile) parliamone. Ma non mi si citi nè si difenda il reato di immigrazione clandestina perchè non ha senso: per essere criminali si deve ledere un qualche diritto o interesse che l'ordinamento giuridico protegge attraverso lo strumento della pena, entrare in uno stato senza il permesso di soggiorno non mi sembra lesivo di alcunchè di cosi importante da giustificare una criminalizzazione immediata

Invece e' molto lesivo. .i confini della patria sono sacri. .un tempo si sparava a chi invadeva la terra di una nazione. .oggi entrano in massa. . e chiedono. . chiedono. . .pretendono. .

ma se tutti scappano da laggiu'. .chi fara' progredire quei popoli. .? E' un cane che si morde la coda. .e noi non possiamo risolvere i problemi del mondo ospitando tutti. .

[ma_75]

Ma lo puoi fare a seconda del servizio di cui stiamo parlando...e delle esigenze che il servizio deve tutelare. Per il trasporto pubblico o la sanità pubblica particolari categorie di persone non pagano ma usufruiscono lo stesso del servizio...è un qualcosa che è perfettamente lecita in un ottica di stato sociale. Poi,ti direi che la direzione in cui si sta muovendo la giurisprudenza è quella di concedere il massimo dei diritti possibili anche a chi non ha niente: vedi l'ammissibilità , in stato di necessità, delle occupazioni abusive di immobili.

Mi sembra che hai/ avete una impostazione troppo legalista. A me non importa ci sia una legge che prescrive X se quella legge è una inefficace mostruosità giuridica...ed il reato di immigrazione clandestina è l'esempio calzante di come le leggi non dovrebbero essere fatte.
In ogni caso, a me l'obiezione per cui i clandestini possano manifestare il loro dissenso qualora le condizioni nelle quali sono tenuti siano umanamente inaccettabili continua a sembrare valida

Puoi seriamente paragonare gli indigenti italiani (che, per questo motivo, ottengono facilitazioni, come l'esenzione ticket ad esempio) con persone che sono per la legge dei fantasmi, dal momento che ufficialmente qui non potrebbero stare?
Non ho nessuna difficoltà a definirmi "troppo legalista", così come in altri campi verrei definito giustizialista o forcaiolo. Tutti aggettivi che mi appiccico addosso volentieri, tutte bandiere di cui mi ammanto volentieri, dal momento che non vi è un eccesso di giustizia in questo paese ma, semmai, un difetto. Sulle tendenze del diritto (ad esempio stabili occupati in condizioni di indigenza) si può argomentare qualunque cosa, a partire dal fatto che queste pronunce hanno una valenza politica, essendo frutto della mente umana, come tale fallibile, per finire con la considerazione che, in passato, alcune di queste tendenze sono state smentitite clamorosamente da tendenze e pronunce successive (vedi famosa vicenda dei jeans e dello stupro).

[Sean]

Ma se dobbiamo fare un discorso sulle strategia per incanalare l'immigrazione clandestina ( perchè governarla è impossibile) parliamone. Ma non mi si citi nè si difenda il reato di immigrazione clandestina perchè non ha senso: per essere criminali si deve ledere un qualche diritto o interesse che l'ordinamento giuridico protegge attraverso lo strumento della pena, entrare in uno stato senza il permesso di soggiorno non mi sembra lesivo di alcunchè di cosi importante da giustificare una criminalizzazione immediata

Giustifica l'epulsione, perchè tu non chiedi permesso e non mi dici chi sei:
Funziona così ovunque, dittatura o democrazia, nord sud est ovest, altrimenti gli unici diritti lesi sono quelli di chi in quel paese ci abita, ed ha diritto alla sicurezza alle sue frontiere, e a sapere chi è che entra.

Per farla breve, perchè veramente stiamo argomentando sul nulla, tu che fine vorresti facciano queste masse anonime che ogni giorno arrivano, a centinaia, da noi?

[gorgone]

Sugli immigrati clandestini si aspetta invece che entri in funzione questo accordo con Gheddafi, che dovrebbe magicamente mettere le cose apposto;
Cinque miliardi di euro da dare al rais del deserto, perchè uno stato occidentale non riesce da solo a sistemare quattro disperati.
Con quei soldi, con quell'enorme cifra di denaro si sarebbero potute costruire carceri e nuovi CPA, munire Guardia Costiera e polizia di mezzi e uomini, fare noi pulizia in casa nostra:
Ma per Silvio vengono prima gli amici, no?

purtroppo gli accordi tra stati sono necessari - non ho idea se questo sia un accordo fatto bene o meno - ma è l'unico modo per rimpatriare almeno una parte dei clandestini.
dato per scontato che l'italia, per tradizione e forse anche per influenza del vaticano non saprei dire, non darà mai regole di ingaggio alle motosiluranti della guardia costiera e tenderemo sempre in primis a salvare chi sta venendo verso di noi, dobbiamo gestire il problema di tutti quelli che poi portiamo a riva con addosso solo una maglietta bagnata.

gli interpreti sono in grado di capire persino il paese d'origine (paese inteso non come stato, ma proprio come ammasso urbano di tre capanne) ma se il clandestino non ammette la propria nazionalità e lo stato da cui proviene fa parimenti spallucce, dove li rimpatriamo?

i patti tra stati servono essenzialmente a questo (riprendersi indietro un numero stabilito di persone).

poi che, nella fattispecie ci siano altri interessi in ballo non lo metto in dubbio. ma la soluzione politica di accordi tra stati non è prescindibile.

[greenday2]

Tra l'altro tornando in topic, un gruppo di ragazzi ha aggredito a Guidonia un gruppo di albanesi. C'era da aspettarselo

[Barone Bizzio]

Giustifica l'epulsione, perchè tu non chiedi permesso e non mi dici chi sei:
Funziona così ovunque, dittatura o democrazia, nord sud est ovest, altrimenti gli unici diritti lesi sono quelli di chi in quel paese ci abita, ed ha diritto alla sicurezza alle sue frontiere, e a sapere chi è che entra.

Again... non mi interessa se dappertutto funziona così: funziona male

Per farla breve, perchè veramente stiamo argomentando sul nulla, tu che fine vorresti facciano queste masse anonime che ogni giorno arrivano, a centinaia, da noi?

Io agirei sulla prevenzione: ovvero vorrei che non arrivassero o che arrivassero in numero tale da essere facilmente controllabili anche se sprovvisti di documenti, in modo da essere identificabili in tempi ragionevoli e di essere immessi nel mercato-Italia, pronti per essere sfruttati come potenziali risorse.
Quanto alla prevenzione più che leggi servono scelte politiche coraggiose, leggasi spostare la responsabilità dell' immigrazione clandestina non sugli scafisti ma magari sui governi dalle cui acque partono le carrette del mare ed impedire che ne partano più immigrati di quanti non ne possiamo controllare.

[gorgone]

dato per scontato che l'italia, per tradizione e forse anche per influenza del vaticano non saprei dire, non darà mai regole di ingaggio alle motosiluranti della guardia costiera e tenderemo sempre in primis a salvare chi sta venendo verso di noi, dobbiamo gestire il problema di tutti quelli che poi portiamo a riva con addosso solo una maglietta bagnata.

su questo tema segnalo questa storia che magari è sfuggita ai più perché noi italiani siamo molto bravi a tirarci il fango addosso, ma poco a parlare dei nostri meriti.
la guardia costiera non riesce a salvare dei clandestini in mare, a causa della forza del mare, chiede aiuto agli unici che hanno la capacità e i mezzi per farlo, i pescatori, i quali escono due volte in mare e salvano tutti.

I pescatori sfidano il mare forza 9 per salvare 700 «clandestini» - Le news di Diritti Globali

[Sean]

poi che, nella fattispecie ci siano altri interessi in ballo non lo metto in dubbio. ma la soluzione politica di accordi tra stati non è prescindibile.

Senza meno
Certo non tutti gli accordi vengono pagati quella somma, ma questa è un'altra storia.
L'Italia è frontiera, purtroppo, e passano quasi tutti da noi.
Dovrebbero darci una mano anche gli altri stati di questa benedetta UE, visto che in qualche modo noi facciamo da filtro, ma sono notizie comunemente verificabili il fatto, ad esempio, che dalla Grecia, comodamente nascosti nei o sotto i camion (mai controllati dai greci) sbarcano da noi clandestini dalla Turchia e oltre.
All'Italia tocca poi fare la parte del "cattivo", ma guai a dare un giro di vite perchè poi ci prendiamo pure i rimproveri da Bruxelles:
Non mi pare l'ottica del mutuo soccorso questa.

[xenical]

Tra l'altro tornando in topic, un gruppo di ragazzi ha aggredito a Guidonia un gruppo di albanesi. C'era da aspettarselo

gli italiani stanno tirando fuori gli attributi?era ora!

[Sean]

Again... non mi interessa se dappertutto funziona così: funziona male



Io agirei sulla prevenzione

Bene.
Nell'attesa di questa prevenzione, visto che già siamo oltre la quota di sopportazione, permettiamo che, tra una manifestazione e l'altra, chi è arrivato torni da dove è venuto, tanto, stai pur tranquillo, che quando la gente starà messa ancora peggio, se non ci avrà pensato lo Stato, ci penserà qualcun'altro.

[Barone Bizzio]

Puoi seriamente paragonare gli indigenti italiani (che, per questo motivo, ottengono facilitazioni, come l'esenzione ticket ad esempio) con persone che sono per la legge dei fantasmi, dal momento che ufficialmente qui non potrebbero stare?

Ovviamente gli indigenti hanno la priorità sugli immigrati. Gli immigrati devono essere trattati in condizioni di dignità minima altrimenti hanno tutto il diritto a manifestare perchè non potrebbero usufruire di diritti universali, quindi riconosciuti a prescindere dallo status giuridico del soggetto, sia esso "cittadino" o "nemico combattente" sanciti da convenzioni recepite nel nostro ordinamento.

Non ho nessuna difficoltà a definirmi "troppo legalista", così come in altri campi verrei definito giustizialista o forcaiolo. Tutti aggettivi che mi appiccico addosso volentieri, tutte bandiere di cui mi ammanto volentieri, dal momento che non vi è un eccesso di giustizia in questo paese ma, semmai, un difetto. Sulle tendenze del diritto (ad esempio stabili occupati in condizioni di indigenza) si può argomentare qualunque cosa, a partire dal fatto che queste pronunce hanno una valenza politica, essendo frutto della mente umana, come tale fallibile, per finire con la considerazione che, in passato, alcune di queste tendenze sono state smentitite clamorosamente da tendenze e pronunce successive (vedi famosa vicenda dei jeans e dello stupro).

Certo, il diritto è prima di tutto uno strumento tecnico-politico di governo delle tendenze di una società. Il problema dell' essere legalisti sta nel fatto che per me adesso è difficile esserlo perchè non vedo nessuna misura di giustizia nelle politiche legislative italiane da un bel po' di tempo a questa parte. Qual'è il senso di dare 6 anni ad un ragazzo che ha superato le dosi massime consentite per l'uso personale di cannabis, considerando che queste dosi vengono superate tranquillamente in una qualsiasi festa tra amici? O ancora, quale colpa ha un povero nessuno che sbarca in italia senza il foglietto di carta colorato e si ritrova immediatamente trattato come un delinquente? Io direi nessuna, io direi che ci si sta muovendo nella direzione sbagliata, che si stanno usando criteri presuntivi di danno ( compri 30 euro di fumo, quindi spacci. Entri in Italia senza il permesso, ergo delinquerai...non c'è un nesso plausibile in tutto questo) per criminalizzare gruppi di persone per i quali il controllo sociale non penale è stato semplicemente inefficace. Non so tu, ma io da una democrazia, anche dalla nostra, pretendo di più

[gorgone]

All'Italia tocca poi fare la parte del "cattivo", ma guai a dare un giro di vite perchè poi ci prendiamo pure i rimproveri da Bruxelles:
Non mi pare l'ottica del mutuo soccorso questa.

mah anche qua è più complesso. ricordo uno stranito frattini (nel 2003/2003 altro governo berlusconi) che al ritorno dalla sua prima riunione di ministri degli esteri europei in cui si era parlato di emergenza clandestini, si era reso conto di essere l'unico che partiva dal presupposto: prima li salviamo, poi ci pensiamo. per tutti gli altri, l'opzione di lasciarli morire al largo delle nostre coste era più che fattibile.

questo raccontò, non so se poi corrisponda al vero.

[Barone Bizzio]

Bene.
Nell'attesa di questa prevenzione, visto che già siamo oltre la quota di sopportazione, permettiamo che, tra una manifestazione e l'altra, chi è arrivato torni da dove è venuto, tanto, stai pur tranquillo, che quando la gente starà messa ancora peggio, se non ci avrà pensato lo Stato, ci penserà qualcun'altro.

...ma quindi mi stai dicendo che siamo d'accordo? Non può essere