I brasiliani di Mengele

[gorgone]

bene io ho concluso qui la mia avventura di poster su bw.

e perché mai?
per uno scontro verbale con due utenti?
il contraddittorio fa parte del forum. è solo segno di maturità se resti qua a discutere (in questa o il altre discussioni)
oh, poi, beninteso, liberissimo anche solo di lurkare eh, però ormai che sei venuto alla luce, resta nella luce.

devo dire che avete impostato la discussione con un sistema di quote che faccio davvero fatica a seguire comunque, come impressione generale, ho idea che tu faccia confusione tra due ambiti.

uno è lo studio accademico e specialistico, altro sono i documentari su historychannel e le giornate della memoria.

per quanto riguarda lo studio accademico non posso che convenire con sean, non vi è differenza tra comunismo e nazismo, entrambi sono stati fatti oggetto di infiniti studi e di nuovo con sean, certo che lo studio deve analizzare ogni aspetto.

che invece ci sia, al di là dello studio specialistico, un'attenzione maggiore ai crimini del nazismo è certo vero, ma anche qua solo nella ristretta ottica europea. sì historychannel - che nulla ha dello studio accademico - parla più di lager che di gulag.
per mille ragioni che ora non starò ad analizzare.

altre parti del mondo il nazismo lo inseriscono a stento in due righe nei libri di scuola. giusto per ricordare con non siamo il centro del mondo.

[gorgone]

sul discorso della memoria, ne accennavo in un altro thread, il nazismo è difficilmente scindibile dello sterminio degli ebrei. non a caso si ricordano con più insistenza i 6 milioni di ebrei piuttosto che i milioni di altre vittime.
la persistenza della memoria è una cifra fondamentale dell'ebraismo. non stupisce quindi affatto questo bias.

[Sean]

Adikia, questi "scontri/confronti" sono il sale di BW
Come hai già ben sottolineato qua c'è da prendere da tutti e da dare a tutti, in un continuo scambio assai stimolante:
Se perdi questa opportunità, e mi sento di quotare l'amica Gorgone, ci rimetti un'esperienza, te lo posso assicurare.
Quando domani mattina rileggerai il tutto vedrai che non è stato poi così terrbile, ma che ci siamo solo presi le misure, e in qualche maniera presentati

(e poi torniamo pure a scrivere quote normali, magari dei copia/incolla dai post, perchè così come stiamo facendo è anche difficile leggere e seguire il filo logico)

[samoajoe83]

e poi hai 17 anni...è stata anche una cosa positiva confrontarti con "mostri sacri" come Sean e Manx...io, che ho 25 anni e mi sto laureando in Scienze Politiche, non mi sento minimamente all'altezza dei nomi appena fatti; ho sempre detto a Sean che avrei voluto averlo come professore, avrebbe reso lo studio molto più affascinante. Fidati, continua a scrivere, a documentarti ed a studiare, ed a imparare da queste discussioni, prendendole nel modo più giusto.

[thetongue]

Adikia,
il fenomeno che vede il "nazismo" come oggetto d'interesse, spesso presso individui e masse più variegati, trova il suo fondamento in due aspetti:
- uno dignitosamente legittimo: la proiezione di una ben determinata parte dell'uomo in quell'ideologia stereotipica, caratterizzata da specifici pulsioni e bisogni
- uno decisamente più misero, seppur naturale: la morbosità sadica per un certo tipo di aneddotica
Poi vi è l'interesse storico-politico, sociologico, psicologico e di costume per l'ideologia ed il movimento (da differenziare fra loro): questo interesse e studio, non va confuso con i due aspetti precedenti

[MIZ]

Adikia, questi "scontri/confronti" sono il sale di BW
Come hai già ben sottolineato qua c'è da prendere da tutti e da dare a tutti, in un continuo scambio assai stimolante:
Se perdi questa opportunità, e mi sento di quotare l'amica Gorgone, ci rimetti un'esperienza, te lo posso assicurare.
Quando domani mattina rileggerai il tutto vedrai che non è stato poi così terrbile, ma che ci siamo solo presi le misure, e in qualche maniera presentati

(e poi torniamo pure a scrivere quote normali, magari dei copia/incolla dai post, perchè così come stiamo facendo è anche difficile leggere e seguire il filo logico)

Quoto, ma va' detto che Manx ha esagerato, certe prese di posizione e commenti a mio avviso se li poteva risparmiare

Adikia non ha tutti i torti in quanto nessuno ha posto come premessa il fatto che sono statio condotti esperimenti terribili al limite di cio' che e' umanamente concepibile, ma forse perche' non e' a conoscenza del fatto che in passato abbiamo gia' trattato tale argomento e quindi non ha compreso il fatto che si stava analizzando Mengele da un punto di vista strettamente scientifico, senza voler esaltare il qualche modo il Nazismo, ma piuttosto le menti geniali, seppur malate, di uno dei mali piu' assoluti che l'umanita' abbia mai potuto concepire.
A tal proposito mi pare inutile stare a fare paragoni con gli altri "ismi", poiche' non credo sia questo il succo del discorso e il topic adatto. Inoltre la tendenza destroide del forum porterebbe al solito scontro tra fascisti e comunisti.

Tornando in tema, lasciatemi dire che a tal riguardo nessuno (io stesso infatti dopo una battuta, mi sono messo in disparte) e' all'altezza di poter discorrere su un argomento cosi' complesso come l'eugenetica.
A parte leggere e consigliare libri, palesare le proprie conoscenze universitarie, o parlare di cio' che il Nazismo ha saputo produrre in termini scientifici e di uomini con capacita' geniali e fondi illimitati, seppur un discorso interessante, nessuno qui e' in grado di analizzare quanto era possibile 50 anni fa' con i mezzi a disposizione, manipolare il genoma umano e ottenere i risultati che, ripeto, noi stiamo semplicemente ipotizando. Questo perche' non conosciamo neppure come funziona e da cosa e' composto un generatore di particelle, figuriamoci se e' possibile stabilire se Mengele poteva effettivamente disporre di mezzi, magari tenuti segreti, o avesse condotto degli studi talmente avvenieristici da poter fare a meno concretamente di strumenti che a malapena possiamo vantare di avere oggi negli stabilimenti della NASA.

Qui non parliamo dell'elicottero o del carroarmato del genio di Leonardo, che comunque potevano essere pensati e disegnati sulla base di leggi della fisica o della meccanica gia' conosciute, e non parliamo neanche di reattori di shuttle che per quanto fossero fantastici per l'epoca in cui sono stati progettati e realizzati (anche se a mio parere sulla Luna la prima volta neanche ci hanno visti arrivare perche' cadevano a pezzi(jpp cit.) non hanno nulla a che fare con l'eugenetica, una materia ben piu' complessa,
ma stiamo parlando di un uomo che per la prima volta, avrebbe condotto esperimenti in grado di modificare il genoma secondo il proprio volere. Io sono dell'idea che anche uno Zichichi alzerebbe le mani, e qui si viene a parlare di trattamenti esterni.
Io dico che a tal riguardo siamo tutti dei "17 enni", e che non e' il caso di vantare chissa' quale superiorita', ognuno ha semplicemente la sua opinione non supportata da nessuna prova

[Sean]

Quoto, ma va' detto che Manx ha esagerato, certe prese di posizione e commenti a mio avviso se li poteva risparmiare

Adikia non ha tutti i torti in quanto nessuno ha posto come premessa il fatto che sono statio condotti esperimenti terribili al limite di cio' che e' umanamente concepibile, ma forse perche' non e' a conoscenza del fatto che in passato abbiamo gia' trattato tale argomento e quindi non ha compreso il fatto che si stava analizzando Mengele da un punto di vista strettamente scientifico, senza voler esaltare il qualche modo il Nazismo, ma piuttosto le menti geniali, seppur malate, di uno dei mali piu' assoluti che l'umanita' abbia mai potuto concepire.
A tal proposito mi pare inutile stare a fare paragoni con gli altri "ismi", poiche' non credo sia questo il succo del discorso e il topic adatto. Inoltre la tendenza destroide del forum porterebbe al solito scontro tra fascisti e comunisti.

Si, forse il fraintendimento è nato dal fatto che è stata vista in questo Thread un'esaltazione o una "nostalgia" per il Nazismo, quando invece l'oggetto è quel curioso articolo, e uno dei protagonisti di quell'epoca, Mengele appunto;
Da qui tutto il discorso di Adikia, entrato in medias res, sul Nazismo storico, e il conseguente scambio di battute.
Si è tentata qui un'analisi di una di quelle menti, come ben individui, e a questo dovremmo restare.

Sulla questione della manipolazione genetica, infine, mi pare comunque si fosse trovato un punto di incontro tra le varie ipotesi (perchè solo queste possiamo fare), per cercare di spiegare i perchè da cui prende spunto quell'articolo, e si è giunti a dire che è in effetti da escludere una qualunque manipolazione per ottenere determinati fenotipi (così anche Tongue), focalizzandoci invece su questa assai singolare incidenza di parti gemellari, sui quali ci può essere stato, ed è possibile, un agire a livello ormonale (anche qui Tongue, che è dottore, appoggia l'ipotesi, non escludendola a priori).

Per chiudere sul Nazismo ricordo solo che non è liquidabile con delle formulette, non certo poi quelle trovate sui libri di scuola, e qui devo appoggiare Manx:
Non bastano intere vite di studi per approcciare in profondità quel fenomeno, che divarica le sue radici nella storia, nella cultura germanica, nella razza, nella religione, e persino nell'esoterismo, non ci troviamo cioè a parlare di un qualcosa che si fa facilmente ingabbiare.:
In questo senso, e solo in questo ovviamente, avere diciassette anni non è un vantaggio, perchè si crede, entusiasticamente, di aver afferrato un concetto totale e disvelante quando questo è, si è no, una parte minima del prisma.
La maturità aiuta a mettere a fuoco, per quanto è possibile, e sopratutto smussa certi dogmatismi.

[Manx]

Io ho esagerato? Ok, la prossima volta vedremo come reagirete voi quando un ragazzino di 17 anni viene a darvi dello psicolabile.

Adikia, sai chi ha "inventato" il "moderno" concetto di razzismo, quello che secondo te sta alla base del nazismo? Prova ad informarti.

[ma_75]

temo che tutta questa esaltazione della passata atlantide nazista nasconda un po di nostalgia repressa.
pensateci bene;vuole forse il vostro subconscio esaltare in tutti i modi a tutti i costi il reich per appagarsi?
detta questa cazzatina vi confermo che è impossibile fare ciò.per avere la conferma di quanto ho detto (e molti altri prima) basta semplicemente leggere un libro di biologia delle superiori c'è tutto il materiale necessario,e di più,per dimostrare che è assolutamente impossibile.

le ansie riguardo al futuro sono un terribile prodotto del passato dunque.

se i nazisti riescono ancora oggi a creare ansie non solo nel presente ma anche nel futuro direi che hanno la potenza delle divinità.
hanno violentato il passato,insidiano il presente e oscurano il futuro.

la mia critica è verso la modalità di conoscenza che voi cercate,l'immergersi nel dettaglio seguendo una scabrosa e malsana curiosità piuttosto che concentrarsi una volta per tutte sull'immagine più grande e capire veramente cosa era il nazismo.

il nazismo vive ancora oggi anche per colpa di gente come voi.gente che ne ha ancora paura,che si emoziona pensando ai crimini comessi,che commemora sentitamente le vittime.
gente che non capisce la vera natura delle cose.

il primo passo per superare il nemico è comprenderlo.

finchè tenete chiuso il nazismo in un aria mistica attribuendoli valori che non ha:crudeltà inumana,genialità disumana,capacità tattiche superiori,pazzia inaudita etc. lo si tiene alto in un piedistallo di intaccabilità.
non si può nemmeno combattere qualcosa di cui si ha una tale paura che ogni volta che viene nominato nascono flame.

la risposta al nazismo è semplice:il nazismo si basa sul razzismo.
il razzismo non esiste.l'odio tra 2 esseri umani differenti si.
quindi:il nazismo è ,in realtà,l'odio tra 2(x) esseri umani arbitrariamente designati.

fine del discorso.

naturalmente il mio post è in chiave provocativa;non ho niente contro le persone che si istruiscono etc.la cosa che mi dà fastidio è la paura mistica che esiste nei confronti di questo semplicissimo evento storico basato semplicemente sull'odio connaturato nell'uomo.

spero di non aver offeso nessuno;ribadisco che il post è provacativo e sono aperto alla discussione.

Si in effetti il post è provocativo, qualunque cosa voglia dire questo termine

[MIZ]

Si, forse il fraintendimento è nato dal fatto che è stata vista in questo Thread un'esaltazione o una "nostalgia" per il Nazismo, quando invece l'oggetto è quel curioso articolo, e uno dei protagonisti di quell'epoca, Mengele appunto;
Da qui tutto il discorso di Adikia, entrato in medias res, sul Nazismo storico, e il conseguente scambio di battute.
Si è tentata qui un'analisi di una di quelle menti, come ben individui, e a questo dovremmo restare.

Sulla questione della manipolazione genetica, infine, mi pare comunque si fosse trovato un punto di incontro tra le varie ipotesi (perchè solo queste possiamo fare), per cercare di spiegare i perchè da cui prende spunto quell'articolo, e si è giunti a dire che è in effetti da escludere una qualunque manipolazione per ottenere determinati fenotipi (così anche Tongue), focalizzandoci invece su questa assai singolare incidenza di parti gemellari, sui quali ci può essere stato, ed è possibile, un agire a livello ormonale (anche qui Tongue, che è dottore, appoggia l'ipotesi, non escludendola a priori).

Si, ognuno come giustamente dici, ha le proprie opinioni e si cerca un punto d'incontro, ma a mio parere l'opinione ha pari valore sia che tu sia medico,insegnante o un semplice studente di 17 anni, e' difficile addentrarsi in un argomento cosi' complesso come l'eugenetica. Sul discorso storeografico sono daccordissimo, io stesso ho molto da imparare

Purtroppo non abbiamo sotto mano gli studi in grado di fornirci fino a che punto si e' potuto spingere Mengele con il proprio genio e i mezzi a disposizione in campo genetico,(quello scientifico come reattori a propulsione e' un altro discorso) ma soprattutto non essendo ricercatori in questo campo, e' impossibile stabilire come avvengono i processi i tempi e i modi di ricerca.

A tal proposito, io penso che l'ipotesi piu' plausibile sia quella che i suoi studi, siano stati ripresi e portati avanti con la tecnologia moderna, putroppo per noi,o perfortuna, in gran segreto.

Per chiudere sul Nazismo ricordo solo che non è liquidabile con delle formulette, non certo poi quelle trovate sui libri di scuola, e qui devo appoggiare Manx:
Non bastano intere vite di studi per approcciare in profondità quel fenomeno, che divarica le sue radici nella storia, nella cultura germanica, nella razza, nella religione, e persino nell'esoterismo, non ci troviamo cioè a parlare di un qualcosa che si fa facilmente ingabbiare.:
In questo senso, e solo in questo ovviamente, avere diciassette anni non è un vantaggio, perchè si crede, entusiasticamente, di aver afferrato un concetto totale e disvelante quando questo è, si è no, una parte minima del prisma.
La maturità aiuta a mettere a fuoco, per quanto è possibile, e sopratutto smussa certi dogmatismi.

nuovamente daccordo

[MIZ]

Io ho esagerato? Ok, la prossima volta vedremo come reagirete voi quando un ragazzino di 17 anni viene a darvi dello psicolabile.

Adikia, sai chi ha "inventato" il "moderno" concetto di razzismo, quello che secondo te sta alla base del nazismo? Prova ad informarti.

[Manx]

Se hai da dire qualcosa dillo, senza faccine

[thetongue]

Si, ognuno come giustamente dici, ha le proprie opinioni e si cerca un punto d'incontro, ma a mio parere l'opinione ha pari valore sia che tu sia medico,insegnante o un semplice studente di 17 anni, e' difficile addentrarsi in un argomento cosi' complesso come l'eugenetica. Sul discorso storeografico sono daccordissimo, io stesso ho molto da imparare

Purtroppo non abbiamo sotto mano gli studi in grado di fornirci fino a che punto si e' potuto spingere Mengele con il proprio genio e i mezzi a disposizione in campo genetico,(quello scientifico come reattori a propulsione e' un altro discorso) ma soprattutto non essendo ricercatori in questo campo, e' impossibile stabilire come avvengono i processi i tempi e i modi di ricerca.

A tal proposito, io penso che l'ipotesi piu' plausibile sia quella che i suoi studi, siano stati ripresi e portati avanti con la tecnologia moderna, putroppo per noi,o perfortuna, in gran segreto.



nuovamente daccordo

Il primo punto da chiarire è che una disquisizione sull'eugenetica è argomento diverso, e non da mescolare indistintamente, da una valutazione obiettiva sulle conoscenze ed i mezzi, che Mengele potesse avere a disposizione.
La sofisticazione genetica del fenotipo cromatico era una cosa impensabile ai tempi di Mendele. Ma mi spingo oltre per farti render conto: ammesso, per assurdo totale, che Mengele avesse prima di tutto compreso il messaggio genetico a livello molecolare (per assurdo, perchè per farlo è stata necessaria una tecnologia disponibile solo in seguito), non avrebbe potuto applicare la sua perizia di genetica molecolare in Sud America, da battitore libero e solo, senza il supporto di un laboratorio di ingegneria genetica (questo tipo di strutture richiedono apparecchiature e tecnologie complessisime, anche per gli standards attuali) ma piuttosto come sorta di proponentesi veterinario errante.
Sugli studi ed esperimenti di Mengele prima del suo esilio si sa invece molto: erano delle barbarie stupide e fini a se stesse, con una buona dose di sadismo. Era un medico che, perso il contatto con la sua umanità, conduceva pratiche atroci e senza alcuna dignità scientifica, persino per l'epoca: cuciva macroscopicamente gemelli insieme, per la schiena, riconsegnandoli poi ai genitori straziati nei dormitori dei lager e delizie del genere, tanto per dirne solo una. Tutto quello che possediamo oggi sugli "studi" di Mengele è di uno squallore e inutilità scientifica abominevoli: non ha nulla a che fare col fatto che lui fosse uomo del suo tempo, siccome le basi del metodo scientifico risalgono a Galileo, quindi centinaia di anni prima. Spesso i profani donano un alone di "esotericità" a questioni misere, nel loro banale squallore

[MIZ]

Se hai da dire qualcosa dillo, senza faccine

Che vuoi che ti dica manx, a mio parere il tuo e' un atteggiamento sbagliato.
Adikia e' stato volutamente polemico e l'ha dichiarato con molta educazione,non e' il secco di 17 anni che ti critica l'allenamento, ha sbagliato a generalizzare col "voi" e a non aver compreso il vero senso del thread per i motivi che io e Sean abbiamo spiegato. A mio parere gli hai messo in bocca cose e atteggiamenti che non ha mai detto o avuto, e hai avuto in piu' occasioni un atteggiamento di superiorita' che percarita',ci puo' anche stare per via dei tuoi studi e per via della tua esperienza diretta e del tuo lavoro, ma frasi come: "Leggiti qualche centinaio di libri e ripassa tra 5.6 anni." e quell'ultimo intervento deludono, perche' anziche' insegnargli qualcosa, ti poni su un gradino che questa discussione interessante non merita.

[Manx]

Che vuoi che ti dica manx, a mio parere il tuo e' un atteggiamento sbagliato.
Adikia e' stato volutamente polemico e l'ha dichiarato con molta educazione,non e' il secco di 17 anni che ti critica l'allenamento, ha sbagliato a generalizzare col "voi" e a non aver compreso il vero senso del thread per i motivi che io e Sean abbiamo spiegato. A mio parere gli hai messo in bocca cose e atteggiamenti che non ha mai detto o avuto, e hai avuto in piu' occasioni un atteggiamento di superiorita' che percarita',ci puo' anche stare per via dei tuoi studi e per via della tua esperienza diretta e del tuo lavoro, ma frasi come: "Leggiti qualche centinaio di libri e ripassa tra 5.6 anni." e quell'ultimo intervento deludono, perche' anziche' insegnargli qualcosa, ti poni su un gradino che questa discussione interessante non merita.

Ho risposto alla provocazione -direi offesa, io non mi azzarderei mai a dare dello psicolabile o quasi ad una persona di 15 anni di + e che non conosco - con lo stesso tono e credo che sia stato lui a prendersela + del dovuto, o no? Sul fatto di avergli messo in bocca cose mai dette... beh, non sono d'accordo, anzi, potrei rivolgere la stessa tua "osservazione" a lui.