E' un po' che non vengo a provocarvi sulla fede o cose di Chiesa

[thetongue]

discussione interessante, non mi segno

avresti anche potuto tenerlo per te

[richard]

e perche' alla fine del vangelo di Giovanni dice a Pietro riferendosi a Giovanni che ti importa se io voglio che lui rimanga fino al mio ritorno ?...tutte cose che non quadrano.

La risposta al tuo dubbio la trovi nel versetto successivo (Gv 21, 23) e la dà lo stesso Giovanni:

Si diffuse perciò tra i fratelli la voce che quel discepolo non sarebbe morto. Gesù però non gli aveva detto che non sarebbe morto, ma: "Se voglio che rimanga finché io venga, che importa a te?"

Cioè: "nell'ipotesi (ammessa e non concessa) che io voglia che egli rimanga finché io venga, a te cosa importa?"

Il succo è: "A te cosa importa cosa io voglia per lui (qualunque sia il mio volere)?" Ciò che deve importare a Pietro è quel "Tu seguimi", immediatamente successivo.

[thetongue]

"Quei nemici che non volevano che io diventassi loro re, conduceteli qui ed uccideteli davanti a me" Lc 19, 27
Ed in Matteo si chiarisce il concetto: "Non crediate che io sia venuto a portare la pace, ma la spada"

[richard]

"Quei nemici che non volevano che io diventassi loro re, conduceteli qui ed uccideteli davanti a me" Lc 19, 27
Ed in Matteo si chiarisce il concetto: "Non crediate che io sia venuto a portare la pace, ma la spada"

In Luca, comunque e per chiarezza, quell' "uccideteli davanti a me" non è pronunciato da Cristo, bensì dal re nella parabola raccontata da Cristo.
Il vero senso di quelle parole si ottiene solo codificando opportunamente (operazione non semplice) i simboli della stessa (quindi quell' "uccideteli davanti a me" non va, ovviamente, inteso in senso letterale).
Il passo di Matteo che riporti è invece eloquente. E' pur vero però che in un altro frammento (Mt 22, 36-38) Gesù parla di "spade", ma quando i discepoli gliene presentano due, hanno di tutta risposta un "Basta!", quasi a sottolineare quanto non avessero compreso il vero senso delle sue parole.

Ed egli soggiunse: "Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine". 38 Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade". Ma egli rispose "Basta!"

[thetongue]

In Luca, comunque e per chiarezza, quell' "uccideteli davanti a me" non è pronunciato da Cristo, bensì dal re nella parabola raccontata da Cristo.
Il vero senso di quelle parole si ottiene solo codificando opportunamente (operazione non semplice) i simboli della stessa (quindi quell' "uccideteli davanti a me" non va, ovviamente, inteso in senso letterale).
Il passo di Matteo che riporti è invece eloquente. E' pur vero però che in un altro frammento (Mt 22, 36-38) Gesù parla di "spade", ma quando i discepoli gliene presentano due, hanno di tutta risposta un "Basta!", quasi a sottolineare quanto non avessero compreso il vero senso delle sue parole.

Ed egli soggiunse: "Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine". 38 Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade". Ma egli rispose "Basta!"

Grazie per il contributo, che apprezzo; ma ne davo già un'interpretazione simile a quella che riporti, volendo esser seri. Però avevo postato quei due versi, sol per divagare un po' in nonsense mode, siccome mi pareva il 3d non avesse ne testa ne coda e fosse concesso un intervento semiserio.
Inoltre, credo che qualsiasi cosa, decontestualizzata come quei due versi, possa dar luogo ad interpretazioni fuorvianti. Ma era stato fatto di proposito: un po' come fa Satana nel deserto, argomento su cui mi son già espresso nel thread "cristologia"

[richard]

[...]
Però avevo postato quei due versi, sol per divagare un po' in nonsense mode, siccome mi pareva il 3d non avesse ne testa ne coda e fosse concesso un intervento semiserio.
Inoltre, credo che qualsiasi cosa, decontestualizzata come quei due versi, possa dar luogo ad interpretazioni fuorvianti.[...]

Beh sì, in effetti il thread, almeno nel titolo, lascia ampi margini e modi di discussione.

Si, condivido ovviamente le tue considerazioni sulla inopportunità della "decontestualizzazione" dei passi evangelici. La tendenza a trarre affermazioni di carattere "universale" e cogliere quindi "contraddizioni" è forte, parlando di Sacre Scritture. E' peculiare come gli stessi evangelisti mettano, in qualche modo, in guardia da questi atteggiamenti evidenziando i fraintendimenti degli apostoli, in primis, e della gente. In particolare il frammento di Giovanni che abbiamo visto è particolarmente esplicativo in tal senso e, forse, il nostro epico è caduto nello stesso misunderstanding di cui parla l'evangelista riferendosi ai "fratelli": essi "dedussero" (arbitrariamente) che Giovanni non sarebbe morto, ma la frase di Gesù, letta come è stata pronunciata, non fa minimamente intendere, se inquadrata logicamente, quella deduzione.
Il linguaggio di Cristo, proposto nei Vangeli, risulta a tratti "arduo", ma non rendiamolo tale quando di fatto non lo è.

[thetongue]

Antonio,
vedo che non hanno tutti i torti quelli che affermano che inizi dei threads, ma poi ti volatilizzi.
Ovviamente, come chiarito prima con Richard, scherzavo nel mio post precendente.
Per porre una domanda seria ma provocatoria: "Val la pena vivere senza credere?"

[Steel77]

Antonio,
vedo che non hanno tutti i torti quelli che affermano che inizi dei threads, ma poi ti volatilizzi.

Un caso, sicuramente.

[raspa]

Mi manca l'ebbrezza della lotta con i miei accerrimi avversari.

Di cosa vogliamo parlare?

sei sempre bravo a mettermi in difficoltà...devo ammetterlo.

sei sempre un amico Conan, faccio il possibile. Cmq non è tutto marcio dove dici tu e non è tutto chiaro in basso.

beh son cose che conosci più tu che io..quindi dovrei chiedere io a te

Appunto Capo, possiamo riprovarci....ma prova tu ad attaccare.

parla, poi vediamo se è possibile|

mi sembra un discorso un po' generico, nel senso che la conversione d una persona è un fatto talmente personale ed intimo che varia da caso a caso, sia nelle motivazioni, che nella modalità. Non è una categoria psicologica. Se è sincera è tale, se è condizionata non è una conversione.
Quindi mi trovo in difficoltà a rispondere

...continua

in genere non è finzione..piuttosto ovvia percezione della propria debolezza, che è sintomo di realismo, quel realismo che a volte manca quando l'uomo vive l'ebbrezza del benessere e si illude di potercela fare da solo.

Poi bisogna capire caso per caso se è solo frutto della disperazione (ma anche questo può essere un movente positivo) o occasione di una conversione sincera.

In ogni caso, si deve cercare di capire caso per caso

la fine dei tempi, nel linguaggio evangelico può anche essere riferita all'atto della Risurrezione...
infatti nel Vangelo di Matteo il racconto della risurrezione viene arricchito con particolari di natura apocalittica per indicare che la fine dei tempi non avviene alla fine della storia ma inizia già con la risurrezione, cioè con la definitiva irruzione di Dio nella storia

quindi tu non credi perchè ritieni che la religione sia un fenomeno legato al tempo?

in che senso?

il valore di una religione non dipende mai da chi la pratica ma lo possiede in sè...poi credo che riferirsi sempre alle persone che vanno a Messa solo a Natale o a Pasqua sia diventato un po' stantio.....ci sono anche quelli che ci vanno tutto l'anno

ormai è un argomento fritto

quali sono i riferimenti che fondano queste tue affermazioni?

perchè, tu ce la fai da solo? Vorrei sapere come fai.

Antonio mi fa l'effetto di una scatoletta di tonno quando non hai l'apriscatole

[thetongue]

Antonio mi fa l'effetto di una scatoletta di tonno quando non hai l'apriscatole