Sto smettendo di fumare...

[Black87]

Scusami Black, ma stai facendo un casino. Inizi con una spiegazione morale dei processi motivazionali e decisionali, che sono una delle gatte da pelare più rognose della psicologia, passi alla neurologia e finisci nella genetica.
Tralasciamo se ti va gli aspetti tecnici della dipendenza magari, ne abbiamo parlato già in un vecchio topic Roccia ed io e mi pare contribuisti anche tu. Restiamo su quelli motivazionali e sulla valutazione puramente morale che ne dai.

Che fumare faccia male di per sè non vuol dire nulla. Ogni tanto qualcuno si spiaccica facendo bungee jumping, per non parlare dei danni e dei morti tra sciatori, surfisti, rocciatori eccetera, ma nonostante questo la gente continua a fare 'ste robe da fessi. Attenzione, non sto dicendo che facciano bene o facciano male, sono affari loro. Rilevo la situazione e basta.
Molto tipico è il discorso degli ex fumatori, che fumare non dà piacere anzi la nausea, porta tosse e bronchiti, denti gialli e alitosi e chi più ne ha più ne metta (di schifi) e quindi è una cosa stupida. Le ipotesi principali sono due:
1. costoro, a un certo punto della loro parabola di tabagisti, hanno perso il piacere del fumo che è stato sostituito da sensazioni fisiche sgradevoli e attribuzioni di significati negativi e spiacevoli al gesto. A questo punto smettere è abbastanza facile, hai una motivazione forte e la dipendenza indebolita ne viene facilmente sopraffatta
2. costoro non desideravano smettere, ma si sono autocostretti (o sono stati compulsi) da chissà quale ragione: improvvisa paura della morte, desiderio di dimostrarsi più forti della sostanza, sensi di colpa o di dovere nei confronti di situazioni particolari eccetera. In questo caso una sorta di formazione reattiva, disprezzo per ciò che si apprezza ma non ci si può più permettere, aiuta a smettere e a mantenere l'impegno.

Guardala dal mio punto di vista: i miei dentacci ricoperti di macchie di nicotina nera a me non fanno nè caldo nè freddo anzi mi fanno sentire Mad Max/Boromir/Doc Holliday o chi preferisci, le mie alitosi non sono nè peggori nè più freqenti di quelle dei non fumatori (anzi...), vado a lavorare in bici tutti i giorni senza problemi e i pochi euri che spendo per cartine e tabacco li considero ottimamente investiti. Se mi dici che faccio una cosa stupida (anzi fessa) capisco anche il punto di vista ma continuo a credere che la mia scelta personale sia valida quanto le altre. Addirittura la mia volontà di smettere è così inesistente che, quando sento di qualcuno che ha smesso, talvolta penso: "poverino, un'altra vittima del pensar comune...", non scherzo.

guarda non è un casino, ho cercato però effettivamente di integrare troppe cose in un unico post. La spiego in due parole. Fumare è creare un bisogno inadattivo. Una tossicodipendenza come le altre, pagare per autodistruggersi... equiparare la scelta di fumare ad una qualsiasi altra scelta è assurdo. In pratica introduci dentro di te una sostanza (dose) che paghi per non crearti piacere (esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere).

Nel momento in cui non si fuma per un determinato periodo di tempo il cervello innesca il bisogno di nicotina tramite il sistema dopaminergico meso-accumbens, convincendoti che fumare una sigaretta sarebbe davvero bello. Poi fumi e tutto passa, diventa una delle 20 sigarette al giorno ed il giorno dopo stai più male di prima, quel poco che basta per non accorgersene.

Non solo, il cervello mette anche in atto certe compensazioni cognitive come la frase "vado a lavorare in bici tutti i giorni senza problemi e i pochi euri che spendo per cartine e tabacco li considero ottimamente investiti." per convincerti che stai facendo la cosa giusta, questo perchè chi è dipendente dalle sigarette ha un pattern neuronale praticamente impermeabile, dato che quei "getti" di dopamina, un neurotrasmettitore implicato nella soddisfazione dei bisogni adattivi, vengono associati al caffè, al pranzo, alla colazione, alla sera prima di andare a dormire, allo stress, all'alcool e a qualsiasi momento della vita quotidiana. In pratica hai sempre bisogno di una sigaretta.

Vedila così, al fumatore viene fatto un sortilegio: diventa estremamente convinto che fumare una sigaretta sia un reale bisogno, equiparabile a quello di riprodursi e di mangiare. Si innamora perdutamente delle sigarette.

[Socio]

niente tosse ad minchiam, niente tappo giallo la mattina, niente alito cattivo, non muoio dopo brevi sforzi di resistenza, i denti stanno recuperando completamente il loro colore naturale e finalmente mi sento libero da quella ***** di compulsione a spendere 4 euro per uccidermi.

Ah, mi trovo in tasca 130 euro in più al mese... fate voi.

[peppeole]

Scusami Black, ma stai facendo un casino. Inizi con una spiegazione morale dei processi motivazionali e decisionali, che sono una delle gatte da pelare più rognose della psicologia, passi alla neurologia e finisci nella genetica.
Tralasciamo se ti va gli aspetti tecnici della dipendenza magari, ne abbiamo parlato già in un vecchio topic Roccia ed io e mi pare contribuisti anche tu. Restiamo su quelli motivazionali e sulla valutazione puramente morale che ne dai.

Che fumare faccia male di per sè non vuol dire nulla. Ogni tanto qualcuno si spiaccica facendo bungee jumping, per non parlare dei danni e dei morti tra sciatori, surfisti, rocciatori eccetera, ma nonostante questo la gente continua a fare 'ste robe da fessi. Attenzione, non sto dicendo che facciano bene o facciano male, sono affari loro. Rilevo la situazione e basta.
Molto tipico è il discorso degli ex fumatori, che fumare non dà piacere anzi la nausea, porta tosse e bronchiti, denti gialli e alitosi e chi più ne ha più ne metta (di schifi) e quindi è una cosa stupida. Le ipotesi principali sono due:
1. costoro, a un certo punto della loro parabola di tabagisti, hanno perso il piacere del fumo che è stato sostituito da sensazioni fisiche sgradevoli e attribuzioni di significati negativi e spiacevoli al gesto. A questo punto smettere è abbastanza facile, hai una motivazione forte e la dipendenza indebolita ne viene facilmente sopraffatta
2. costoro non desideravano smettere, ma si sono autocostretti (o sono stati compulsi) da chissà quale ragione: improvvisa paura della morte, desiderio di dimostrarsi più forti della sostanza, sensi di colpa o di dovere nei confronti di situazioni particolari eccetera. In questo caso una sorta di formazione reattiva, disprezzo per ciò che si apprezza ma non ci si può più permettere, aiuta a smettere e a mantenere l'impegno.

Guardala dal mio punto di vista: i miei dentacci ricoperti di macchie di nicotina nera a me non fanno nè caldo nè freddo anzi mi fanno sentire Mad Max/Boromir/Doc Holliday o chi preferisci, le mie alitosi non sono nè peggori nè più freqenti di quelle dei non fumatori (anzi...), vado a lavorare in bici tutti i giorni senza problemi e i pochi euri che spendo per cartine e tabacco li considero ottimamente investiti. Se mi dici che faccio una cosa stupida (anzi fessa) capisco anche il punto di vista ma continuo a credere che la mia scelta personale sia valida quanto le altre. Addirittura la mia volontà di smettere è così inesistente che, quando sento di qualcuno che ha smesso, talvolta penso: "poverino, un'altra vittima del pensar comune...", non scherzo.

bob,
hai portato l'esempio del bungee jumping, del surf, etc,,,,,, e' come se vorresti dire: anche chi fa una vita normale puo avere un tumore , un ictus, un infarto etcc....quindi lasciamo perdere sto discorso..
Fumare, come bere alcol , o farsi uno spinello d'erba sono secondo me delle piacevoli sensazioni che ci possiamo concedere ogni tanto , senza esagerare.Ho smesso di fumare 3 anni fa ,a parte il portafoglio mi sento meglio anche fisicamente, ma anche il week end non bevo piu alcolici come facevo prima, ma decisamente meno.
Per non fare una vita troppo "casta", ma neanche troppo trasandata uno deve scegliere il mezzo.Mangio petto di pollo , uova, insalata tutta la settimana, ma se capita ogni tanto , 1 volta ogni due/tre mesi un tiro di sigaretta o una bevuta

[Max_79]

guarda non è un casino, ho cercato però effettivamente di integrare troppe cose in un unico post. La spiego in due parole. Fumare è creare un bisogno inadattivo. Una tossicodipendenza come le altre, pagare per autodistruggersi... equiparare la scelta di fumare ad una qualsiasi altra scelta è assurdo. In pratica introduci dentro di te una sostanza (dose) che paghi per non crearti piacere (esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere).

Nel momento in cui non si fuma per un determinato periodo di tempo il cervello innesca il bisogno di nicotina tramite il sistema dopaminergico meso-accumbens, convincendoti che fumare una sigaretta sarebbe davvero bello. Poi fumi e tutto passa, diventa una delle 20 sigarette al giorno ed il giorno dopo stai più male di prima, quel poco che basta per non accorgersene.

Non solo, il cervello mette anche in atto certe compensazioni cognitive come la frase "vado a lavorare in bici tutti i giorni senza problemi e i pochi euri che spendo per cartine e tabacco li considero ottimamente investiti." per convincerti che stai facendo la cosa giusta, questo perchè chi è dipendente dalle sigarette ha un pattern neuronale praticamente impermeabile, dato che quei "getti" di dopamina, un neurotrasmettitore implicato nella soddisfazione dei bisogni adattivi, vengono associati al caffè, al pranzo, alla colazione, alla sera prima di andare a dormire, allo stress, all'alcool e a qualsiasi momento della vita quotidiana. In pratica hai sempre bisogno di una sigaretta.

Vedila così, al fumatore viene fatto un sortilegio: diventa estremamente convinto che fumare una sigaretta sia un reale bisogno, equiparabile a quello di riprodursi e di mangiare. Si innamora perdutamente delle sigarette.

Quoto.

Bye

[Drakul]

bob,
hai portato l'esempio del bungee jumping, del surf, etc,,,,,, e' come se vorresti dire: anche chi fa una vita normale puo avere un tumore , un ictus, un infarto etcc....quindi lasciamo perdere sto discorso..
Fumare, come bere alcol , o farsi uno spinello d'erba sono secondo me delle piacevoli sensazioni che ci possiamo concedere ogni tanto , senza esagerare.Ho smesso di fumare 3 anni fa ,a parte il portafoglio mi sento meglio anche fisicamente, ma anche il week end non bevo piu alcolici come facevo prima, ma decisamente meno.
Per non fare una vita troppo "casta", ma neanche troppo trasandata uno deve scegliere il mezzo.Mangio petto di pollo , uova, insalata tutta la settimana, ma se capita ogni tanto , 1 volta ogni due/tre mesi un tiro di sigaretta o una bevuta

E' il punto di trovare un giusto equilibrio tra le cose..nemmeno io sono per una vita completamente casta, ma non per questo devo finire all'opposto completo..

[Bob Terwilliger]

guarda non è un casino, ho cercato però effettivamente di integrare troppe cose in un unico post. La spiego in due parole. Fumare è creare un bisogno inadattivo. Una tossicodipendenza come le altre, pagare per autodistruggersi... equiparare la scelta di fumare ad una qualsiasi altra scelta è assurdo. In pratica introduci dentro di te una sostanza (dose) che paghi per non crearti piacere (esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere).

Nel momento in cui non si fuma per un determinato periodo di tempo il cervello innesca il bisogno di nicotina tramite il sistema dopaminergico meso-accumbens, convincendoti che fumare una sigaretta sarebbe davvero bello. Poi fumi e tutto passa, diventa una delle 20 sigarette al giorno ed il giorno dopo stai più male di prima, quel poco che basta per non accorgersene.

Non solo, il cervello mette anche in atto certe compensazioni cognitive come la frase "vado a lavorare in bici tutti i giorni senza problemi e i pochi euri che spendo per cartine e tabacco li considero ottimamente investiti." per convincerti che stai facendo la cosa giusta, questo perchè chi è dipendente dalle sigarette ha un pattern neuronale praticamente impermeabile, dato che quei "getti" di dopamina, un neurotrasmettitore implicato nella soddisfazione dei bisogni adattivi, vengono associati al caffè, al pranzo, alla colazione, alla sera prima di andare a dormire, allo stress, all'alcool e a qualsiasi momento della vita quotidiana. In pratica hai sempre bisogno di una sigaretta.

Vedila così, al fumatore viene fatto un sortilegio: diventa estremamente convinto che fumare una sigaretta sia un reale bisogno, equiparabile a quello di riprodursi e di mangiare. Si innamora perdutamente delle sigarette.

Prima di tutto faccio una precisazione: se tu vuoi davvero smettere di fumare, e ci riesci, hai tutto il mio apprezzamento.

Il tuo discorso è coerente e valido, ma solo riferito a un paradigma preciso che fa capo al modello medico della malattia.
Un comportamento - in questo caso il fumare - è visto come disfunzionale, cioè contrario alla salute, cioè contrario al buon funzionamento del soggetto. O meglio del paziente. Quindi esiste uno stato "oggettivamente" positivo a cui tendere, che nella fattispecie è "non fumare".
Decidere di assumere questo paradigma come unico e valido è una scelta.

Fumare crea un bisogno, e costringe al soddisfacimento di questo bisogno. Quindi non esperienza di piacere, ma stato di tensione che si cerca di scaricare. Ora, lo scarico di una tensione è un'esperienza di piacere; usare un'espressione o l'altra non cambia la qualità della cosa, ma semplicemente indica il punto di vista (e il sistema di valori connessi) da cui descriviamo il fenomeno.
Nel caso della sigaretta, poi, si unisce l'elemento fisiologico dell'assorbimento di nicotina con quello psicologico del rituale del fumo; ricondurre tutto a un bisogno autoindotto e a un piacere autoreferenziato è limitante. Le tensioni scaricate nella totalità dell'esperienza del tabacco possono essere ben altre che quella del bisogno di nicotina. Tra parenesi, la nostra conoscenza dei processi neurali sottostanti all'esperienza è solo agli inizi e molto rozza: senza nulla togliere al valore enorme di certi esperimenti, questi possono misurare solo una generica sensazione di piacere e non certo il "convincimento che fumare una sigaretta sia davvero bello".

Il modello medico salta fuori di nuovo, in riferimento alle compensazioni cognitive. Ed è un modello che purtroppo permea anche molta psicologia. Se io penso qualcosa che non è in accordo con "l'oggettività" di certi assunti (scelti del tutto arbitrariamente), allora ecco che questo è un pensiero disfunzionale... una compensazione appunto, quasi che nella mia mente ci fosse davvero un sistema di valori analogo al modello medico e una serie di processi di spostamento copertura formazione reattiva eccetera per nascondere a me stesso il senso di colpa legato al fumare. Se tale senso di colpa esiste, è legato all'attuale valore negativo dato dalla società al fumo; e la nostra società considera la salute come il conformarsi a una serie di assunti incontestabili appartenenti a una ristretta casta di sciamani, i medici, senza riconoscere all'individuo una minima discrezionalità in merito; addirittura non conformarsi è segno di ignoranza oppure sintomo di malattia, in questo caso mentale - ovviamente in senso psichiatrico. Poi si finisce ai discorsi tipo aumentare le accise sul tabacco per costringere la gente a fumare meno, quasi che fossimo degli idioti privi di capacità di scelta, e ci si mette sopra una vernice politically correct motivando il tutto con l'incidenza delle malattie legate al fumo sulla spesa per l'assistenza sanitaria eccetera.
Applicare un modello come quello medico alle dipendenze è troppo limitante, perchè medicina e psichiatria non si sono ancora mai confrontate con il concetto psicologico della motivazione.

[Bob Terwilliger]

bob,
hai portato l'esempio del bungee jumping, del surf, etc,,,,,, e' come se vorresti dire: anche chi fa una vita normale puo avere un tumore , un ictus, un infarto etcc....quindi lasciamo perdere sto discorso..

No non volevo dire nulla di simile. Il punto era che ci sono innumerevoli comportamenti che possono essere considerati disfunzionali o inadattivi, ma non tutti sono sottoposti a un analogo stigma sociale.

[Socio]

No non volevo dire nulla di simile. Il punto era che ci sono innumerevoli comportamenti che possono essere considerati disfunzionali o inadattivi, ma non tutti sono sottoposti a un analogo stigma sociale.

Solo perkè nn ne hanno la stessa diffusione
Se il 50% dei giovani facesse bungee jumping 20 volte al giorno, dopo i pasti, dopo il caffè e dopo il coito, credo ke avremmo uno stigma sociale piuttosto elevato

[Bob Terwilliger]

[naoto]

Prima di tutto faccio una precisazione: se tu vuoi davvero smettere di fumare, e ci riesci, hai tutto il mio apprezzamento.

Il tuo discorso è coerente e valido, ma solo riferito a un paradigma preciso che fa capo al modello medico della malattia.
Un comportamento - in questo caso il fumare - è visto come disfunzionale, cioè contrario alla salute, cioè contrario al buon funzionamento del soggetto. O meglio del paziente. Quindi esiste uno stato "oggettivamente" positivo a cui tendere, che nella fattispecie è "non fumare".
Decidere di assumere questo paradigma come unico e valido è una scelta.

Fumare crea un bisogno, e costringe al soddisfacimento di questo bisogno. Quindi non esperienza di piacere, ma stato di tensione che si cerca di scaricare. Ora, lo scarico di una tensione è un'esperienza di piacere; usare un'espressione o l'altra non cambia la qualità della cosa, ma semplicemente indica il punto di vista (e il sistema di valori connessi) da cui descriviamo il fenomeno.
Nel caso della sigaretta, poi, si unisce l'elemento fisiologico dell'assorbimento di nicotina con quello psicologico del rituale del fumo; ricondurre tutto a un bisogno autoindotto e a un piacere autoreferenziato è limitante. Le tensioni scaricate nella totalità dell'esperienza del tabacco possono essere ben altre che quella del bisogno di nicotina. Tra parenesi, la nostra conoscenza dei processi neurali sottostanti all'esperienza è solo agli inizi e molto rozza: senza nulla togliere al valore enorme di certi esperimenti, questi possono misurare solo una generica sensazione di piacere e non certo il "convincimento che fumare una sigaretta sia davvero bello".

Il modello medico salta fuori di nuovo, in riferimento alle compensazioni cognitive. Ed è un modello che purtroppo permea anche molta psicologia. Se io penso qualcosa che non è in accordo con "l'oggettività" di certi assunti (scelti del tutto arbitrariamente), allora ecco che questo è un pensiero disfunzionale... una compensazione appunto, quasi che nella mia mente ci fosse davvero un sistema di valori analogo al modello medico e una serie di processi di spostamento copertura formazione reattiva eccetera per nascondere a me stesso il senso di colpa legato al fumare. Se tale senso di colpa esiste, è legato all'attuale valore negativo dato dalla società al fumo; e la nostra società considera la salute come il conformarsi a una serie di assunti incontestabili appartenenti a una ristretta casta di sciamani, i medici, senza riconoscere all'individuo una minima discrezionalità in merito; addirittura non conformarsi è segno di ignoranza oppure sintomo di malattia, in questo caso mentale - ovviamente in senso psichiatrico. Poi si finisce ai discorsi tipo aumentare le accise sul tabacco per costringere la gente a fumare meno, quasi che fossimo degli idioti privi di capacità di scelta, e ci si mette sopra una vernice politically correct motivando il tutto con l'incidenza delle malattie legate al fumo sulla spesa per l'assistenza sanitaria eccetera.
Applicare un modello come quello medico alle dipendenze è troppo limitante, perchè medicina e psichiatria non si sono ancora mai confrontate con il concetto psicologico della motivazione.

Quoto tutto.

Bravo.

Mutatis mutandis, è la stessa cosa che si potrebbe dire (e che, in effetti, si dice a gran voce e con enorme carica emotiva) dei protocolli alimentari proposti dai medici propagandistici (per intenderci, coloro che si presentano da Vespa o ad Uno Mattina) in confronto a quelli che ad esempio vengono proposti qui (su un forum di bodybuilding).

Semplicemente, prospettive diverse e diversi piani di discorso.

[Bruce Wayne]

mmh allora sono uno jedi. Ho fumato per due anni praticamente un pacchetto al giorno, anche 30 sigarette a volte, 21 giorni fa ho smesso di fumare e da allora ho toccato solo una sigaretta (utilizzata come scusa per iniziare una conversazione). Prima ero convinto di volerlo e che la volontà non bastasse. Quando DAVVERO ho capito che stavo diventando un rottame (mi svegliavo con una tosse da enfisema e avevo il fiatone dopo una rampa di scale) sono andato in farmacia e ho comprato due pacchetti di nicorette. Superati i primi due giorni ho levato di mezzo pure quelle. Ora sto molto meglio:

niente tosse ad minchiam, niente tappo giallo la mattina, niente alito cattivo, non muoio dopo brevi sforzi di resistenza, i denti stanno recuperando completamente il loro colore naturale e finalmente mi sento libero da quella ***** di compulsione a spendere 4 euro per uccidermi.

Ah, mi trovo in tasca 130 euro in più al mese... fate voi.

anch'io ho smesso da un paio di mesi anche grazie all'attività fisica è tutta salute e più forza e stimolo per l'allenamento, è una questione di darsi delle priorità a mio avviso e la salute DEVE venire rima

[Black87]

Fumare crea un bisogno, e costringe al soddisfacimento di questo bisogno. Quindi non esperienza di piacere, ma stato di tensione che si cerca di scaricare. Ora, lo scarico di una tensione è un'esperienza di piacere; usare un'espressione o l'altra non cambia la qualità della cosa, ma semplicemente indica il punto di vista (e il sistema di valori connessi) da cui descriviamo il fenomeno.
Nel caso della sigaretta, poi, si unisce l'elemento fisiologico dell'assorbimento di nicotina con quello psicologico del rituale del fumo; ricondurre tutto a un bisogno autoindotto e a un piacere autoreferenziato è limitante. Le tensioni scaricate nella totalità dell'esperienza del tabacco possono essere ben altre che quella del bisogno di nicotina. Tra parenesi, la nostra conoscenza dei processi neurali sottostanti all'esperienza è solo agli inizi e molto rozza: senza nulla togliere al valore enorme di certi esperimenti, questi possono misurare solo una generica sensazione di piacere e non certo il "convincimento che fumare una sigaretta sia davvero bello".

Il modello medico salta fuori di nuovo, in riferimento alle compensazioni cognitive. Ed è un modello che purtroppo permea anche molta psicologia. Se io penso qualcosa che non è in accordo con "l'oggettività" di certi assunti (scelti del tutto arbitrariamente), allora ecco che questo è un pensiero disfunzionale... una compensazione appunto, quasi che nella mia mente ci fosse davvero un sistema di valori analogo al modello medico e una serie di processi di spostamento copertura formazione reattiva eccetera per nascondere a me stesso il senso di colpa legato al fumare. Se tale senso di colpa esiste, è legato all'attuale valore negativo dato dalla società al fumo; e la nostra società considera la salute come il conformarsi a una serie di assunti incontestabili appartenenti a una ristretta casta di sciamani, i medici, senza riconoscere all'individuo una minima discrezionalità in merito; addirittura non conformarsi è segno di ignoranza oppure sintomo di malattia, in questo caso mentale - ovviamente in senso psichiatrico.

beh non c'è niente di più lontano dalla verità.
1. gli psicologi non adottano il modello medico, o per lo meno in quanto psicologi non dovrebbero, non totalmente. Personalmente non penso ad una verità oggettiva, per me una patologia psichica se non crea disagio all'individuo entra a far parte della sua personalità, non è una malattia da estirpare
2. ridurre la tensione di un bisogno non crea piacere, è proprio questo il punto. Stessa cosa per gli eroinomani e gli alcolisti, col tempo la componente edonistica passa in secondo piano dato che ridurre la tensione derivata da un bisogno (wanting) non equivale a raggiungere uno stato di piacere.

la differenza è palese. Un gelato, una mangiata di pesce e via dicendo sono una cosa piacevole (qui rientra la non oggettività di uno stato di piacere, c'è uno spettro possibile di piaceri che si possono configurare nei nostri comportamenti e per ognuno di noi sono diversi). Togliersi una spina dalla mano per quanto sia la riduzione di uno stato di bisogno non credo procuri piacere a qualcuno.

Insomma, se non si entra nel relativismo più assoluto la cosa ha un minimo di senso.

[Bob Terwilliger]

beh non c'è niente di più lontano dalla verità.
1. gli psicologi non adottano il modello medico, o per lo meno in quanto psicologi non dovrebbero, non totalmente. Personalmente non penso ad una verità oggettiva, per me una patologia psichica se non crea disagio all'individuo entra a far parte della sua personalità, non è una malattia da estirpare
2. ridurre la tensione di un bisogno non crea piacere, è proprio questo il punto. Stessa cosa per gli eroinomani e gli alcolisti, col tempo la componente edonistica passa in secondo piano dato che ridurre la tensione derivata da un bisogno (wanting) non equivale a raggiungere uno stato di piacere.

la differenza è palese. Un gelato, una mangiata di pesce e via dicendo sono una cosa piacevole (qui rientra la non oggettività di uno stato di piacere, c'è uno spettro possibile di piaceri che si possono configurare nei nostri comportamenti e per ognuno di noi sono diversi). Togliersi una spina dalla mano per quanto sia la riduzione di uno stato di bisogno non credo procuri piacere a qualcuno.

Insomma, se non si entra nel relativismo più assoluto la cosa ha un minimo di senso.

1. Anche sul DSM-IV è dichiarato molto chiaramente che la devianza dalla media non è malattia, e la malattia viene definita chiaramente (anche per ragioni legali); nonostante questo, il manuale è completamente votato all'approccio nosologico e ad un modello medico della malattia.
Mi fa piacere che tu dia la giusta importanza alla personalità e all'individualità; dalle tue parole sul fumo però non vedo un'integrazione forte tra questo vizio così complesso e l'individuo ma un sistema molto rigido di schemi fisiologici bruti e comportamenti.
Prendi questa frase: "esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere". Non ti chiedo i riferimenti perchè in questo periodo ho già abbastanza da studiare , mi fido di una rapido riassunto quando avrai tempo e voglia; però, messa così, mi stupisce il riduzionismo di un fenomeno complesso a variazioni fisiologiche che conosciamo ancora in modo molto approssimativo.

2. Il concetto che la riduzione della tensione sia una forma di piacere ha una storia molto lunga, in psicologia generale come in psicologia dinamica - anche se magari la neuropsicologia ci insegnerà altro ancora. Con un esempio semplicistico: piacevole mangiare cose buone, ma piacevole ance mangiare cose insipide se stai crepando di fame. O non è forse vero che la fame (bisogno) ci fa sembrare meravigliose pietanze tutto sommato insignificanti?

[Black87]

Prendi questa frase: "esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere". Non ti chiedo i riferimenti perchè in questo periodo ho già abbastanza da studiare , mi fido di una rapido riassunto quando avrai tempo e voglia; però, messa così, mi stupisce il riduzionismo di un fenomeno complesso a variazioni fisiologiche che conosciamo ancora in modo molto approssimativo.

2. Il concetto che la riduzione della tensione sia una forma di piacere ha una storia molto lunga, in psicologia generale come in psicologia dinamica - anche se magari la neuropsicologia ci insegnerà altro ancora. Con un esempio semplicistico: piacevole mangiare cose buone, ma piacevole ance mangiare cose insipide se stai crepando di fame. O non è forse vero che la fame (bisogno) ci fa sembrare meravigliose pietanze tutto sommato insignificanti?

1. allora, devo ammettere che è piuttosto difficile per me comprimere un discorso studiato in svariati libri in qualche riga le evidenze neuropsicologiche si basano su svariati esami fMRI e su questionari psicodiagnostici, se vuoi ti passo le pubblicazioni. Ovviamente ci sono casi e casi, tu puoi provare un immenso piacere fumando una singola sigaretta, purtroppo il gran limite del metodo scientifico è l'aggrapparsi alla media, ed i risutati basati sui test di cui sopra restituiscono un valore che deriva da un discorso di media.

2. il discorso si può ribaltare. Ribaltandono si scorgono perfettamente le differenze tra un bisogno adattivo ed un bisogno inadattivo, anche qui senza bisogno di cadere nel relativismo più assoluto.
Paragoniamo una sigaretta ad un piatto di pasta: a prescindere dal fatto (che continuiamo ad ignorare più o meno volutamente) che la prima alla lunga ti uccide (e qui non è questione di relativismo poichè ti ammazza e basta) e il secondo ti permette di campare si potrebbe riflettere sui diversi effetti che susseguono alla privazione dal cibo e dal fumo. Immagina di stare una settimana senza mangiare. Risultato? qualsiasi cosa ti sembrerà buona, sempre che tu sopravviva. Immagina ora di stare una settimana senza fumare. La tua voglia di fumare sarà sicuramente (per una questione prettamente neurobiologica) più che dimezzata e la prima sigarette non sarà buonissima ma probabilmente farà più schifo dell'ultima.

Questo per far capire che paragonare un piatto di pasta che dopo un prolungato digiuno diventa buonissimo ad una sigaretta ha davvero poco senso.

Ora, ammesso e non concesso che fumare 20 sigarette al giorno sia piacevole a mio parere qualsiasi comportamento che porti all'autodistruzione e che come in questo caso ti faccia pure piacere quello che stai facendo è un comportamento che è condivisibilmente stupido. Per dire questo non bisogna rientrare in rigidi ranghi nosografici, basta un pò di buon senso. Basti pensare a chi (e sono tantissimi i fumatori che lo fanno) si ammazza tentando di fumare una sigaretta vicino alla bombola di ossigeno o chi si fuma un pacchetto prima di operarsi di tumore al polmone.

detto questo sono curioso di sapere di cosa ti occupi bob

[Black87]

1. Anche sul DSM-IV è dichiarato molto chiaramente che la devianza dalla media non è malattia, e la malattia viene definita chiaramente (anche per ragioni legali); nonostante questo, il manuale è completamente votato all'approccio nosologico e ad un modello medico della malattia.
Mi fa piacere che tu dia la giusta importanza alla personalità e all'individualità; dalle tue parole sul fumo però non vedo un'integrazione forte tra questo vizio così complesso e l'individuo ma un sistema molto rigido di schemi fisiologici bruti e comportamenti.
Prendi questa frase: "esistono tantissime prove neuropsicologiche del fatto che i fumatori DIPENDENTI, e sottolineo dipendenti, fumano per ridurre un BISOGNO più che provare un piacere". Non ti chiedo i riferimenti perchè in questo periodo ho già abbastanza da studiare , mi fido di una rapido riassunto quando avrai tempo e voglia; però, messa così, mi stupisce il riduzionismo di un fenomeno complesso a variazioni fisiologiche che conosciamo ancora in modo molto approssimativo.

2. Il concetto che la riduzione della tensione sia una forma di piacere ha una storia molto lunga, in psicologia generale come in psicologia dinamica - anche se magari la neuropsicologia ci insegnerà altro ancora. Con un esempio semplicistico: piacevole mangiare cose buone, ma piacevole ance mangiare cose insipide se stai crepando di fame. O non è forse vero che la fame (bisogno) ci fa sembrare meravigliose pietanze tutto sommato insignificanti?

ah altra cosa, il dsm IV è un manuale che con gli psicologi ha poco a che fare. Deriva da un approccio prevalentemente medico, quindi nosografico. Uno psicologo che si definisce tale dovrebbe adottare un approccio integrato, di tipo biopsicosociale, più vicino all'ICD 10