considerazioni sull'evoluzione della Chiesa...

[Leonida]

ebbene si ti feci eretico

[gorgone]

interrompere (si dice cosi' in italiano? dimentico le parole) il contratto

rescindere è forse la parola che cercavi, comunque va bene

[Sean]

in che senso?
l'islam ha una fortissima tradizione di teologia speculativa. fortemente influenzata da quelle ebraica e cristiana, ma rilevanti sono stati anche gli scambi in direzione opposta.

la scuola mutazilita ( califfato della prima metà del IX secolo) e i cosiddetto tradizionalisti sono i prgenitori delle differenze sunniti sciiti che oggi lacerano l'islam in guerre tuttaltro che dialettiche, ma nascono da intenti speculativi veri e propri.

ti ricordo che una tradizione attribuita al profeta muhammad, vuole la diversità di opinione come un atto della misericordia di Dio.

Nel senso che se mai c'è stata (poca roba comunque) oggi è morta e sepolta.
Non è un caso che l'Illuminismo sia nato in questa parte del globo (la parte cristiana), e la critica ha liberamente sottoposto i Vangeli ad ogni tipo di analisi, ad ogni tipo di teoria:
Accade questo, oggi, nei paesi di osservanza confessionale islamica, per il Corano?
Esiste, nell'Islam, il libero arbitrio, per cui l'uomo può anche liberamente non riconoscere le solari evidenze di Allah, lui che splende come il sole?

Qua, nell'Occidente cristiano, non c'è stata solo la semplice teologia speculativa, ma il cristianesimo ha preservato tutta la precedente filosofia antica, per portarla fino a noi:
Questo preservare la culla del pensiero ha prodotto le libertà civili e di diritto in cui oggi viviamo, ha prodotto, in ultimo, altra libera filosofia.
Il "pensiero" musulmano se c'è, è arido quanto i deserti da cui viene:
E' proprio perchè non si pone alcuna domanda che, come sottolinea anche Leonida, continua (indottrinando) ad andare avanti, dove invece la "debolezza" del cristianesimo (ma non può essere altrimenti) è questo aver preservato il libero uso della ragione, la famosa "serpe in seno".

[Manx]

Nel senso che se mai c'è stata (poca roba comunque) oggi è morta e sepolta.
Non è un caso che l'Illuminismo sia nato in questa parte del globo (la parte cristiana), e la critica ha liberamente sottoposto i Vangeli ad ogni tipo di analisi, ad ogni tipo di teoria:
Accade questo, oggi, nei paesi di osservanza confessionale islamica, per il Corano?
Esiste, nell'Islam, il libero arbitrio, per cui l'uomo può anche liberamente non riconoscere le solari evidenze di Allah, lui che splende come il sole?

Qua, nell'Occidente cristiano, non c'è stata solo la semplice teologia speculativa, ma il cristianesimo ha preservato tutta la precedente filosofia antica, per portarla fino a noi:
Questo preservare la culla del pensiero ha prodotto le libertà civili e di diritto in cui oggi viviamo, ha prodotto, in ultimo, altra libera filosofia.
Il "pensiero" musulmano se c'è, è arido quanto i deserti da cui viene:
E' proprio perchè non si pone alcuna domanda che, come sottolinea anche Leonida, continua (indottrinando) ad andare avanti, dove invece la "debolezza" del cristianesimo (ma non può essere altrimenti) è questo aver preservato il libero uso della ragione, la famosa "serpe in seno".

Scion, tu tiri in causa troppe questioni, qui ci vorrebbe una bella digressione su Weber e sulla sua domanda che muove tutta la sua sociologia "filosofica":

"Perchè mai quella che noi chiamiamo scienza [in generale, "atteggiamento razionale" di porsi di fronte alla realtà] è nata in Europa e non altrove?".

Weber, come credo tu sappia, ci offre anche la risposta: a causa del cristianesimo stesso. Paradossale, come proprio dal cristianesimo sia poi nato e derivato l'atteggiamento scientifico/laico di porsi di fronte all'essere e all'ente. Una figliolanza anticristiana del cristianesimo.

rescindere è forse la parola che cercavi, comunque va bene

maledetto tedesco

[Sean]

Scion, tu tiri in causa troppe questioni, qui ci vorrebbe una bella digressione su Weber e sulla sua domanda che muove tutta la sua sociologia "filosofica":

"Perchè mai quella che noi chiamiamo scienza [in generale, "atteggiamento razionale" di porsi di fronte alla realtà] è nata in Europa e non altrove?".

Weber, come credo tu sappia, ci offre anche la risposta: a causa del cristianesimo stesso. Paradossale, come proprio dal cristianesimo sia poi nato e derivato l'atteggiamento scientifico/laico di porsi di fronte all'essere e all'ente. Una figliolanza anticristiana del cristianesimo.



maledetto tedesco

Mi tornava utile solo di passaggio, per marcare comunque una differenza con l'Islam

[gorgone]

Nel senso che se mai c'è stata (poca roba comunque) oggi è morta e sepolta.
Non è un caso che l'Illuminismo sia nato in questa parte del globo (la parte cristiana), e la critica ha liberamente sottoposto i Vangeli ad ogni tipo di analisi, ad ogni tipo di teoria:
Accade questo, oggi, nei paesi di osservanza confessionale islamica, per il Corano?
Esiste, nell'Islam, il libero arbitrio, per cui l'uomo può anche liberamente non riconoscere le solari evidenze di Allah, lui che splende come il sole?

Qua, nell'Occidente cristiano, non c'è stata solo la semplice teologia speculativa, ma il cristianesimo ha preservato tutta la precedente filosofia antica, per portarla fino a noi:
Questo preservare la culla del pensiero ha prodotto le libertà civili e di diritto in cui oggi viviamo, ha prodotto, in ultimo, altra libera filosofia.
Il "pensiero" musulmano se c'è, è arido quanto i deserti da cui viene:
E' proprio perchè non si pone alcuna domanda che, come sottolinea anche Leonida, continua (indottrinando) ad andare avanti, dove invece la "debolezza" del cristianesimo (ma non può essere altrimenti) è questo aver preservato il libero uso della ragione, la famosa "serpe in seno".

uhm کلامè il termine che indica quella che noi traduciamo con teologia, ma una traduzione migliore sarebbe discorso.
la dialettica è parte integrante dell'islam.
la tradizione teologica è ampia e tutt'altro che defunta.

sul libero arbitrio stesso discutono da secoli (immagino tu consosca i mu'taziliti)

[Sean]

uhm کلامè il termine che indica quella che noi traduciamo con teologia, ma una traduzione migliore sarebbe discorso.
la dialettica è parte integrante dell'islam.
la tradizione teologica è ampia e tutt'altro che defunta.

sul libero arbitrio stesso discutono da secoli (immagino tu consosca i mu'taziliti)

No, non conosco questi ultimi, ma il discorrere senza frutto è proprio ciò che sostengo, il deserto dello spirito:
1400 anni di Islam a cosa hanno portato?

Teniamoci Grecia e Cristianesimo, che è meglio

[gorgone]

No, non conosco questi ultimi, ma il discorrere senza frutto è proprio ciò che sostengo, il deserto dello spirito:
1400 anni di Islam a cosa hanno portato?

Teniamoci Grecia e Cristianesimo, che è meglio

conoscili, sono simpa.
pensavo li conoscessi perché le influenze reciproche con il pensiero greco sono enormi, comunque sono musulmani che riconoscono il libero arbitrio.
dico subito che il termine con cui vengono identificati si può tradurre pressapoco con "quelli che stanno in disparte" quindi, evidentemente, non sono parte della dottrina mainstream.

ok ho capito, grazie al riferimento di manx a weber cosa intendevi, sì la componente razionalista è caratteristica della nostra cultura (dai greci in su fino al procedimento algoritmico) tuttavia personalmente non ho in spregio altre forme di dialettica né di conoscenza euristica.


sul punto di arrivo, ahimé anche la nostra società non è che mi faccia gioire sean. se pensi che la mia scelta è stata quella di chiudermi in una lingua morta credo ti sia evidente. comunque non giudico un percorso dal punto di (presunto) arrivo.

[Manx]

Orca qui cade l'asino e s'incavola Francesca

Scion, non devo certo ricordarti che gran parte della filosofia classica è giunta a noi proprio grazie ai filosofi islamici che hanno tradotto e commentato i grandi scritti di Platone e Aristotele e che la sapienza e mistica islamica non hanno niente in meno rispetto alla spiritualità cristiana.

Anzi, l'Islam, non avendo conosciuto ancora un fenomeno di razionalizzazione e di illuminismo, è rimasto ben + vicino al concetto "puro" di fede e religione, conservando del tutto il suo carattere "anti-moderno" e prettamente "conservatore".

Il cristianesimo è venuto a patti col mondo - e non solo quello riformato, ma anche quello cattolico - l'Islam no. L'Islam è rimasta la religione dell'al di là, il cristianesimo è diventato la fede per tutti e a buon mercato dell'al di qua.

Conosci R. Guenon? La sua conversione all'Islam è spiegata, in parte, anche a causa di questo carattere "anti-moderno" dell'Islam.

[ma_75]

Orca qui cade l'asino e s'incavola Francesca

Scion, non devo certo ricordarti che gran parte della filosofia classica è giunta a noi proprio grazie ai filosofi islamici che hanno tradotto e commentato i grandi scritti di Platone e Aristotele e che la sapienza e mistica islamica non hanno niente in meno rispetto alla spiritualità cristiana.

Anzi, l'Islam, non avendo conosciuto ancora un fenomeno di razionalizzazione e di illuminismo, è rimasto ben + vicino al concetto "puro" di fede e religione, conservando del tutto il suo carattere "anti-moderno" e prettamente "conservatore".

Il cristianesimo è venuto a patti col mondo - e non solo quello riformato, ma anche quello cattolico - l'Islam no. L'Islam è rimasta la religione dell'al di là, il cristianesimo è diventato la fede per tutti e a buon mercato dell'al di qua.

Conosci R. Guenon? La sua conversione all'Islam è spiegata, in parte, anche a causa di questo carattere "anti-moderno" dell'Islam.

Qui sono d'accordo col crucco. Anche in passato, infatti, discorrendo della questione, mettemmo in evidenza come la grande differenza tra cristianesimo e islam fosse il fatto che quest'ultimo non avesse avuto un illuminismo. E' sempre bene precisare, peraltro, che questo illuminismo il cristianesimo non l'ha prodotto ma, piuttosto, subito, venendone poi, col tempo, a patti, in maniera mai esplicitata, peraltro.

[Manx]

Qui sono d'accordo col crucco. Anche in passato, infatti, discorrendo della questione, mettemmo in evidenza come la grande differenza tra cristianesimo e islam fosse il fatto che quest'ultimo non avesse avuto un illuminismo. E' sempre bene precisare, peraltro, che questo illuminismo il cristianesimo non l'ha prodotto ma, piuttosto, subito, venendone poi, col tempo, a patti, in maniera mai esplicitata, peraltro.

Ma guarda, su questo punto ci sarebbe da discutere molto.

Prima ho accennato alla domanda fondamentale di Weber e al problema della secolarizzazione: il mondo moderno è figlio del cristianesimo, si professa anticristiano e laico, ma le sue premesse sono ancora teologiche, svuotate del cristianesimo e della sua prospettiva di senso, ma non del tutto de-teologizzate. L'Europa è "cristiana".

L'Illuminismo stesso è, quindi, in parte figlio del cristianesimo e della sua prospettiva, e la modernità è una figlia "illegittima" del cristianesimo (cito liberamente da K. Löwith).

[Sean]

conoscili, sono simpa.
pensavo li conoscessi perché le influenze reciproche con il pensiero greco sono enormi, comunque sono musulmani che riconoscono il libero arbitrio.
dico subito che il termine con cui vengono identificati si può tradurre pressapoco con "quelli che stanno in disparte" quindi, evidentemente, non sono parte della dottrina mainstream.

ok ho capito, grazie al riferimento di manx a weber cosa intendevi, sì la componente razionalista è caratteristica della nostra cultura (dai greci in su fino al procedimento algoritmico) tuttavia personalmente non ho in spregio altre forme di dialettica né di conoscenza euristica.


sul punto di arrivo, ahimé anche la nostra società non è che mi faccia gioire sean. se pensi che la mia scelta è stata quella di chiudermi in una lingua morta credo ti sia evidente. comunque non giudico un percorso dal punto di (presunto) arrivo.

Grazie dell'imput
Mi è capitato di dire che sono curioso ed anche distratto (oltre che pigro e assai selettivo), dunque questi mi sono sfuggiti, almeno fino ad ora

Si, il senso era quello che hai giustamente inteso:
Del risultato, cominciando a "conoscerci" forse lo puoi intuire, mi dolgo anch'io, così come guardo allo ieri piuttosto che all'oggi, approdo che non amo, ma qui una ricchezza inesausta comunque ci nutre, non fosse altro per la bellezza delle glorie passate, come in un tramonto in Bisanzio prima dei Turchi.

[ma_75]

Ma guarda, su questo punto ci sarebbe da discutere molto.

Prima ho accennato alla domanda fondamentale di Weber e al problema della secolarizzazione: il mondo moderno è figlio del cristianesimo, si professa anticristiano e laico, ma le sue premesse sono ancora teologiche, svuotate del cristianesimo e della sua prospettiva di senso, ma non del tutto de-teologizzate. L'Europa è "cristiana".

L'Illuminismo stesso è, quindi, in parte figlio del cristianesimo e della sua prospettiva, e la modernità è una figlia "illegittima" del cristianesimo (cito liberamente da K. Löwith).

Vediamo se ti seguo: è frutto del cristianesimo nel senso che è il prodotto di una società, quella cristana, che ha posto le premesse perchè esso potesse realizzarsi (e, infatti, è nato in Europa, non nell'Asia musulmana). Quello che evidenziavo io è, invece, il rappoto conflittuale che esso ebbe con la chiesa, intesa come istituzione che avversò fieramente le dottrine illuministiche e i movimenti "politici" che se ne fecero portatori. D'altra parte la sostituzione di Dio con la ragione non poteva che generare ostilità negli ambienti clericali e questo impedisce, credo, che il cristianesimo possa ritenere l'illuminsimo un proprio figlio.

[Sean]

Orca qui cade l'asino e s'incavola Francesca

Scion, non devo certo ricordarti che gran parte della filosofia classica è giunta a noi proprio grazie ai filosofi islamici che hanno tradotto e commentato i grandi scritti di Platone e Aristotele e che la sapienza e mistica islamica non hanno niente in meno rispetto alla spiritualità cristiana.

Anzi, l'Islam, non avendo conosciuto ancora un fenomeno di razionalizzazione e di illuminismo, è rimasto ben + vicino al concetto "puro" di fede e religione, conservando del tutto il suo carattere "anti-moderno" e prettamente "conservatore".

Il cristianesimo è venuto a patti col mondo - e non solo quello riformato, ma anche quello cattolico - l'Islam no. L'Islam è rimasta la religione dell'al di là, il cristianesimo è diventato la fede per tutti e a buon mercato dell'al di qua.

Conosci R. Guenon? La sua conversione all'Islam è spiegata, in parte, anche a causa di questo carattere "anti-moderno" dell'Islam.

Li hanno tradotti, è vero, (d'altra parte anche i monaci cristiani li hanno conservati), ma là non ha dato frutti, qui si, il cristianesimo, assumendo l'universalismo romano, ha "salvato" quelle civiltà:
Non devo dire io cosa sarebbe accaduto se Roma e l'Occidente fosse caduta in mano ai musulmani.

(Su Guenon, argomento spinosissimo - come la sua conversione - qui ora soprassiedo)

[Sean]

Vediamo se ti seguo: è frutto del cristianesimo nel senso che è il prodotto di una società, quella cristana, che ha posto le premesse perchè esso potesse realizzarsi (e, infatti, è nato in Europa, non nell'Asia musulmana). Quello che evidenziavo io è, invece, il rappoto conflittuale che esso ebbe con la chiesa, intesa come istituzione che avversò fieramente le dottrine illuministiche e i movimenti "politici" che se ne fecero portatori. D'altra parte la sostituzione di Dio con la ragione non poteva che generare ostilità negli ambienti clericali e questo impedisce, credo, che il cristianesimo possa ritenere l'illuminsimo un proprio figlio.

Qua sono d'accordo con la premessa e con la conclusione, che,da entrambe le parti in campo, non poteva che essere quella di uno scontro radicale.