considerazioni sull'evoluzione della Chiesa...

[Sean]

"Concordo" con entrambi, ma solo nella misura in cui stiamo "facendo filosofia", ovvero, discutiamo su di un problema usando l'intelletto, si analizzano i vari fronti e aspetti, ci interroghiamo sull'utilizzo della ragione di fronte ai problemi della fede, ci domandiamo sul ruolo della fede e del cristianesimo nella contemporaneità oltre che nel passato.

Tuttavia, da filosofo "professionista" ( dai, me la voglio menare un po' ) e scettico (nota bene, scettico, non ateo) non ritengo possibile una comprensenza dello spirito razionale e indagatore all'interno del cristianesimo e del suo pensiero in generale, proprio per quei principi che ho prima elencato... che guarda caso sono anche quelli che muovono il cristianesimo originario (e non quello moderno, storico e compromesso con il "mondo"): la ricerca della verità. Ma con l'avvento, morte ecc.. del Cristo... la verità si è rivelata all'uomo, e la ragione stessa "dovrebbe" terminare di "funzionare".

Cmq è un discorso troppo complesso e troppo ampio da affrontare, tanto piü sul web. Sull'argomento si è parlato e scritto all'infinito... e non si arriverà mai ad una soluzione. Ed è bene che cosi' sia, poichè l'uomo si riconosce per quello che è veramente solamente per la sua capacità di interrogare, porre domande, criticare e mettere in questione.

edit: richard ho quotato in quel modo perchè i punti sono tanti, e mi sarei dimenticato di trattarli tutti usando una "quotazione" standard

A me permettimi invece un complimento, perchè ti trovo davvero padrone della materia e ti leggo (le poche volte che il mezzo e il tempo ci permette di trattare di queste cose) con estremo interesse e curiosità, prendendo, ogni volta che citi un autore, i miei appunti

[Leonida]

Assolutamente non concordo sull'incompatibilità tra fede e ragione (è un influsso illuminista che, alla luce della scienza attuale non ha ragion d'essere).
Nessuno può dimostrare tale incompatibilità, anzi esistono ambiti accademici altamente rinomati che cercano, quando possibile, di sottolineare la convivenza dei due ambiti. Al più si può assumere un atteggiamento che tende a mantenerli separati, ma che non li indica come incompatibili.


In realtà, a ben guardare, dal punto di vista cristiano, questa separazione Uomo/Dio non è poi così netta come potrebbe sembrare: fu il primo motivo di "scandalo" per gli ebrei proprio quel "tu, che sei uomo, ti fai Dio" (Gv 10:33); la risposta di Gesù, alla luce dello Spirito, è, a mio avviso, stravolgente: "Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi?"

mi sento di quotare manx sulla natura autentica e che sento di definire greca della filosofia come ricerca incessante che non può che svestirsi di quell' ancillarità ci fu sottoposta.

a tal proposito dissento , come al solito, con richard rispetto all' appunto che fa a manx circa l'influsso illuminista. vorrei ricordare come gia all' interno della filosofia cristiana prima del XII si sono consumati strappi teorici importanti ma sotterranei. vorrei ricordare inoltre le condanne di Tempier e le varie ammonizioni e condanne verso gli intellettuali cristiani che seguiranno( la vita di Campanella su tutti ) di ricondursi all' ortodossia, fino alla perdita definità del primato della civiltà cristiana. Addirittura Renan vedrà nell' averroismo latino i semi del libertinismo illuminista, quest' interpretazione seppur errata dovvrebbe farti capire come i semi della ragione speculativa greca fossero da sempre presenti nel pensiero cristiano ( il " furto sacro" di S.Agostino), la chiesa li coltivava come serpi in seno , la storia ha dimostrato come la ragione poi ha travalicato i limiti dell' ortodossia, costringendo le religioni storiche al decadimento.


la lettura che fai della distinzione uomo\dio è pericolosa in quanto poco ortodossa. ti consiglio s. agostino in merito.

[richard]

la lettura che fai della distinzione uomo\dio è pericolosa in quanto poco ortodossa. ti consiglio s. agostino in merito.

Conosco bene S. Agostino. A cosa ti riferisci? posso chiederti un riferimento più preciso?

[Sean]

mi sento di quotare manx sulla natura autentica e che sento di definire greca della filosofia come ricerca incessante che non può che svestirsi di quell' ancillarità ci fu sottoposta.

a tal proposito dissento , come al solito, con richard rispetto all' appunto che fa a manx circa l'influsso illuminista. vorrei ricordare come gia all' interno della filosofia cristiana prima del XII si sono consumati strappi teorici importanti ma sotterranei. vorrei ricordare inoltre le condanne di Tempier e le varie ammonizioni e condanne verso gli intellettuali cristiani che seguiranno( la vita di Campanella su tutti ) di ricondursi all' ortodossia, fino alla perdita definità del primato della civiltà cristiana. Addirittura Renan vedrà nell' averroismo latino i semi del libertinismo illuminista, quest' interpretazione seppur errata dovvrebbe farti capire come i semi della ragione speculativa greca fossero da sempre presenti nel pensiero cristiano ( il " furto sacro" di S.Agostino), la chiesa li coltivava come serpi in seno , la storia ha dimostrato come la ragione poi ha travalicato i limiti dell' ortodossia, costringendo le religioni storiche al decadimento.


la lettura che fai della distinzione uomo\dio è pericolosa in quanto poco ortodossa. ti consiglio s. agostino in merito.

Su questa questione della "decadenza" delle religioni storiche non so...L'Islam, pur non avendo nessun afflato speculativo (o forse proprio per questo) è in grande espansione, il cristianesimo, se lo riconduciamo alla sua origine, è attualissimo, e di lui semmai si "rifiuta" certa ortodossia dogmatica, non certo Cristo, che mi pare goda di buona salute, al contrario dei Renan di turno.

[Manx]

mi sento di quotare manx sulla natura autentica e che sento di definire greca della filosofia come ricerca incessante che non può che svestirsi di quell' ancillarità ci fu sottoposta.

a tal proposito dissento , come al solito, con richard rispetto all' appunto che fa a manx circa l'influsso illuminista. vorrei ricordare come gia all' interno della filosofia cristiana prima del XII si sono consumati strappi teorici importanti ma sotterranei. vorrei ricordare inoltre le condanne di Tempier e le varie ammonizioni e condanne verso gli intellettuali cristiani che seguiranno( la vita di Campanella su tutti ) di ricondursi all' ortodossia, fino alla perdita definità del primato della civiltà cristiana. Addirittura Renan vedrà nell' averroismo latino i semi del libertinismo illuminista, quest' interpretazione seppur errata dovvrebbe farti capire come i semi della ragione speculativa greca fossero da sempre presenti nel pensiero cristiano ( il " furto sacro" di S.Agostino), la chiesa li coltivava come serpi in seno , la storia ha dimostrato come la ragione poi ha travalicato i limiti dell' ortodossia, costringendo le religioni storiche al decadimento.


la lettura che fai della distinzione uomo\dio è pericolosa in quanto poco ortodossa. ti consiglio s. agostino in merito.

L'Illuminismo è il movimento "ateo" per eccellenza, che ha influenzato la visione d'insieme della scienza e dell'essere fino ad oggi e continua a farlo.

Non ha mai cercato un dialogo "vero" con la fede e tutti quei bei discorsi volterriani sulla tolleranza e pateticismi simili, nascondevano in realtà un furore ateo di notevole portata. Ci sono delle missive tra Voltaire e Federico II dove si parla esplicitamente di estirpare il cristianesimo e le sue favolette, per non dire di peggio.

Lo stesso Kant, un gran bel "paraculo", che si professava cristiano ecc... il suo noto volume "La religione nei limiti della semplice ragione", fin dal titolo che porta, nasconde un germe di ateismo che la censura dell'epoca colse subito, vietando la stampa di una parte del volume.

Non credo tuttavia che questa influenza illuminista influisca "negativamente" o "positivamente" su di un possibile dialogo tra fede e sapere.

A me permettimi invece un complimento, perchè ti trovo davvero padrone della materia e ti leggo (le poche volte che il mezzo e il tempo ci permette di trattare di queste cose) con estremo interesse e curiosità, prendendo, ogni volta che citi un autore, i miei appunti

Ma che complimenti la cosa che mi scoccia è che non posso esporre i miei vaniloqui "eritici" in classe... ho tutti futuri preti crucchi e la settimana prossima devo fare una lezione di su S. Tommaso e la Scolastica

[Sean]

Quoto tutto. Consentimi solo di dire qualcosa sul neretto.
La scienza non ha alcuna pretesa di colmare nessun vuoto che non sia riconducibile esclusivamente alla conoscenza della natura. E' comune, invece, una visione della scienza "senza dio", come se la ragione debba implicare necessariamente questa assenza.
E' una visione che è solo frutto di stereotipi ormai superati e non difficilmente sottintende intenti di strumentalizzazione.

Due considerazioni rispettivamente sui due quote evidenziati.


-2- l'uomo è un sacco di cose... dal mio punto di vista separare le varie forme di vita che esprime vuol dire perdere di vista l'aspetto più importante, ovvero il magma umorale dal quale emergono.
Tutte insieme.

Si, senza dubbio.
Ritengo però che la fuga dell'uomo in avanti abbia come mandato in pezzi il prisma unitario:
Ora, prima di raccogliere i cocci, c'è da tornare a cercarli

[Leonida]

Conosco bene S. Agostino. A cosa ti riferisci? posso chiederti un riferimento più preciso?

mi rifersico, rispetto all' autore ovviamente, alla specificità dell' uomo all' interno dell' ordine gerarchico (mutuato dal neoplatonismo) come sede della verità, che è un' illuminazione, che quindi viene dall' esterno da un' altra natura.
in particolare la volontà dell' uomo non è in grado da sola di fare il bene, essere un bene diverso da quello sommo ( dio) . Il peccato originale ha degradato la natura umana che necessita della grazia per salvarsi. Cosi mentre il Dio trascendente conosce ed è il vero Bene, l' uomo per forza di cose dovrà barcamenarsi con il libero arbitrio tra i tanti "beni" del creato.
L' uomo è la più eccellente delle creature ma rimane pur sempre netta la distinzione creatore\creatura.

Su questa questione della "decadenza" delle religioni storiche non so...L'Islam, pur non avendo nessun afflato speculativo (o forse proprio per questo) è in grande espansione, il cristianesimo, se lo riconduciamo alla sua origine, è attualissimo, e di lui semmai si "rifiuta" certa ortodossia dogmatica, non certo Cristo, che mi pare goda di buona salute, al contrario dei Renan di turno.

credo che hai colto il segno

[richard]

Ma che complimenti la cosa che mi scoccia è che non posso esporre i miei vaniloqui "eritici" in classe... ho tutti futuri preti crucchi e la settimana prossima devo fare una lezione di su S. Tommaso e la Scolastica

Ma di la verità, davvero insegni che la "filosofia cristiana" è una contraddizione in termini?

Poveri futuri preti crucchi?



Seriamente, mi unisco ai complimenti di Sean. Come ti scrissi altre volte, dovresti postare più spesso parlando di filosofia.

[Manx]

Ma di la verità, davvero insegni che la "filosofia cristiana" è una contraddizione in termini?

Poveri fututi preti crucchi?



Seriamente, mi unisco ai complimenti di Sean. Come ti scrissi altre volte, dovresti postare più spesso parlando di filosofia.

Magari potessi
una volta ho accennato un discorso simile e mi hanno guardato, diciamo "stupiti"... me la sono vista brutta e pensavo mi volessero interrompere (si dice cosi' in italiano? dimentico le parole) il contratto

Due giorni dopo pero' è venuto alla fine della lezione il rettore stesso e mi ha stretto la mano e fatto i complimenti per come sto svolgendo le lezioni con i ragazzi...e mi ha anche aumentato le ore settimanali e prolungato il contratto di insegnamento fino a luglio... è andata bene ... piccoli eretici crescono

ora vado a studiare S. Tommaso e compari, tra 10 gg devo fare una lezione sull'Aquinate

[Leonida]

ora vado a studiare S. Tommaso e compari

siamo in due

[Manx]

siamo in due

facciamoci gli auguri, abbiamo in pratica entrambi un "esame"

[Leonida]

facciamoci gli auguri, abbiamo in pratica entrambi un "esame"

[Leonida]

c'è da dire che forse ho letto in maniera troppo panteistica e teofantizzante l' ultimo intervento di Richard

[richard]

mi rifersico, rispetto all' autore ovviamente, alla specificità dell' uomo all' interno dell' ordine gerarchico (mutuato dal neoplatonismo) come sede della verità, che è un' illuminazione, che quindi viene dall' esterno da un' altra natura.
in particolare la volontà dell' uomo non è in grado da sola di fare il bene, essere un bene diverso da quello sommo ( dio) . Il peccato originale ha degradato la natura umana che necessita della grazia per salvarsi. Cosi mentre il Dio trascendente conosce ed è il vero Bene, l' uomo per forza di cose dovrà barcamenarsi con il libero arbitrio tra i tanti "beni" del creato.
L' uomo è la più eccellente delle creature ma rimane pur sempre netta la distinzione creatore\creatura.

Ciò che indichi, a grandi linee, mi sembra voglia riferirsi semplicemente alla dottrina agostiniana della natura e della grazia (De Natura et Gratia Liber Unus).
Insomma mi hai preso per un pelagiano.



Per fugare l'equivoco riporto esplicitamente e per intero la citazione a cui mi riferivo (Gv: 10, 31-38):


31I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32Gesù rispose loro: "Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?". 33Gli risposero i Giudei: "Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio". 34Rispose loro Gesù: "Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre".

[gorgone]

Su questa questione della "decadenza" delle religioni storiche non so...L'Islam, pur non avendo nessun afflato speculativo (o forse proprio per questo) è in grande espansione, il cristianesimo, se lo riconduciamo alla sua origine, è attualissimo, e di lui semmai si "rifiuta" certa ortodossia dogmatica, non certo Cristo, che mi pare goda di buona salute, al contrario dei Renan di turno.

in che senso?
l'islam ha una fortissima tradizione di teologia speculativa. fortemente influenzata da quelle ebraica e cristiana, ma rilevanti sono stati anche gli scambi in direzione opposta.

la scuola mutazilita ( califfato della prima metà del IX secolo) e i cosiddetto tradizionalisti sono i prgenitori delle differenze sunniti sciiti che oggi lacerano l'islam in guerre tuttaltro che dialettiche, ma nascono da intenti speculativi veri e propri.

ti ricordo che una tradizione attribuita al profeta muhammad, vuole la diversità di opinione come un atto della misericordia di Dio.