considerazioni sull'evoluzione della Chiesa...

[gorgone]

gorgo , ratzinger, in questo molto più vicino ad una visione sostanzialistica del male che non a S agostino, ci ha detto recentemente che l' inferno " c'è, esiste ed è eterno".

tralasciando che mi viene sempre in mente la battuta di luttazzi: chi ci crede ci va.

escludendo che intendesse un luogo fisico al centro della terra con le fiamme, ha anche detto

"La fede cristiana è un annuncio, una offerta all’uomo, mai una imposizione". Ogni persona - se vuole - può accettarla spontaneamente con tutta la sua carica salvifica che ci viene da Dio, il nostro Padre misericordioso che è sempre pronto ad aiutarci, ad accoglierci, anche quando sbagliamo".

"Perdono e salvezza divina sono doni che ogni uomo nel corso della sua vita ha la possibilità di accettare".

[BESTIOLINA]

Leggevo in un altro 3d che il suicidio non è più considerato garanzia di soggiorno all'inferno da parte della chiesa...e di questo me ne rallegro ma essendo stato dotato di cervello (forse non perfettamente) funzionante,ci sono alcuni dubbi che mi sorgono.
Immagino che una decisione simile,serva a diminuire il numero di detenuti all'inferno e a renderlo più vivibile,così come per le carceri,però mi chiedevo se questa cancellazione di pena sia retroattiva o meno...mi spiego meglio:

Se non è retroattiva,beh....poverino chi si è suicidato prima.Non solo deve aver passato guai notevoli in vita che l'hanno spinto a suicidarsi ma deve anche mangiarsi le mani per l'eccessiva fretta.Se solo avesse aspettato,adesso sarebbe in paradiso.....

Se invece è retroattiva,la domanda è come avvengono le comunicazioni tra chiesa e paradiso e come vengono svolte le pratiche burocratiche...
Es..Il portavoce della Santa Sede comunica a S.Pietro che da oggi 25 Novembre 2008,il suicidio non è più punibile con l'inferno,è chiede quindi di garantire libero accesso a tutti i suicidi passati,presenti e futuri.
S.Pietro chiama l'addetto alle comunicazioni con gli inferi,il quale parla con Satana che da ordine di immediata scarcerazione per i suicidi detenuti che felici salgono in paradiso..

Stessa sorte toccherebbe quindi ai bimbi morti senza ricevere il battesimo.
Fino a qualche anno fa erano destinati al Limbo...ma il limbo è stato demolito,per dare spazio forse ad un'area verde per le famiglie.
Purtroppo non so che fine abbiano fatto i bimbi morti prima del ribaltone...qualcuno ne ha notizie??

mi sembra abbastanza ovvio che non sia la chiesa a decidere chi sia destinato agli inferi e chi no, questo premettendo che uno ci creda e solo appannaggio divino.
la chiesa dovrebbe teoricamente solo diffondere la sua legge.
se quindi si parla di nuova interpretazione del verbo in questo caso i suicidi di ogni epoca devono essere ammessi ai piani superiori.

onestamente in questo comunque ci vedo motivazione molto piu pratiche che teologiche.

che la chiesa si sia negli anni trasformata alla ricerca del perduto odience, che economicamente parlando si trasfoma in fiumi di soldi penso che sia sotto gli occhi di tutti.

penso che tutto il discorso del suicido come peccato mortale con biglietto di sola andata per l'inferno in quell'ottica sia sempre stato enfatizzato in epoche veramente bui per evitare la riduzione dei fedeli e di conseguenza delle entrate della chiesa, attualmente viviamo in una societa in cui suidici e aspiranti suicidi sono veramente una minoranza strettissima la vedo da parte della chiesa come un ennesimo tentativo da parte della chiesa di dare un ripitturata alla sua faciata per la gioia del pubblico pagante e di eventuali nuovi clienti sopratutto dopo il fango di cui si è coperta negli ultimi anni in particolar modo per gli episodi di pedofilia.

[naoto]

trovo bellissimi questi aggiustamenti di rotta che si autoimpongono le religioni, che per evitare l' illogico sprofondano nell' indimostrabile, è un progressivagiustificazione del' autos-nomos che è sempre bestemmia ai sensi del secondo comandamento.

cmq se non erro sono stati amnistiati anche tutti i detenuti del purgatorio

Purtroppo (per la Chiesa, intendo) non può essere diversamente.

La fede è un conto, ma la dottrina è comunque sia discorso, ed implica,come tutti i discorsi, riaggiustamenti e riassestamenti continui.

[Bad Girl]

Non sono la stessa cosa: la Chiesa è il tramite tra noi e Dio, è lei che interpreta le disposizioni divine e che le trasmette ai fedeli.

ma chi l'ha detto che la chiesa è il tramite..chi le ah dato quel potere?
si è auto proclamata come tale!

e interpreta le disposizioni divine?ma se esistono solo i vangeli e per di + interpretati come meglio le conveniva

[KURTANGLE]

credo la chiesa come istituzione perda pezzi progressivamente almeno da 300 anni in quanto visione collettiva.

Ritengo che, la vera fede vada ricercata individualmente.

prova a parlare ai 18-20 enni europei di oggi.....
le loro opinioni vanno dal "non me ne frega " al " odio la chiesa "
qualcosa mi dice che e' un fenmeno che andra' a finire prima o poi.,..almeno nel vecchio continente

[Sean]

trovo bellissimi questi aggiustamenti di rotta che si autoimpongono le religioni, che per evitare l' illogico sprofondano nell' indimostrabile, è un progressivagiustificazione del' autos-nomos che è sempre bestemmia ai sensi del secondo comandamento.

cmq se non erro sono stati amnistiati anche tutti i detenuti del purgatorio

Di Dio possiamo dire che ci sia come che non ci sia, non vi è, ovvio, la dimostrazione, ma guardando al cristianesimo però vi è la testimonianza, ovvero l'uomo può "scommettere" su ciò che l'ininterrotta tradizione della Chiesa ci tramanda, e cioè che duemila anni fa un uomo, dicono, sia risorto dai morti, e che quell'uomo, con la sua risurrezione, abbia mostrato che esiste un Dio trascendente che è Persona e Relazione, e che attraverso il Figlio ci assicura che per l'uomo è possibile, volendolo, non terminare con la fine della sua carne.

L'importanza della Chiesa sta tutta in questa testimonianza che rinnova ogni giorno da quel primo giorno, tutto il resto è, volendo, impalcatura, sedimento, sviluppo teologico e umano, ma il cuore è ancora lì, nel Cristo, il Figlio dell'uomo, risorto.

[Bad Girl]

penso che tutto il discorso del suicido come peccato mortale con biglietto di sola andata per l'inferno in quell'ottica sia sempre stato enfatizzato in epoche veramente bui per evitare la riduzione dei fedeli e di conseguenza delle entrate della chiesa, attualmente viviamo in una societa in cui suidici e aspiranti suicidi sono veramente una minoranza strettissima la vedo da parte della chiesa come un ennesimo tentativo da parte della chiesa di dare un ripitturata alla sua faciata per la gioia del pubblico pagante e di eventuali nuovi clienti sopratutto dopo il fango di cui si è coperta negli ultimi anni in particolar modo per gli episodi di pedofilia.

sante parole

[BESTIOLINA]

prova a parlare ai 18-20 enni europei di oggi.....
le loro opinioni vanno dal "non me ne frega " al " odio la chiesa "
qualcosa mi dice che e' un fenmeno che andra' a finire prima o poi.,..almeno nel vecchio continente

la cosa la vedo abbastanza improbabile in particolare in italia.

ti spiego l'italiano e comunque l'uomo medio puo' anche fregarsene di qualsiasi cosa,fede compresa finche il rischio di finire con il culo bruciacchiato dalle fiamme.
la cosa inizia pian piano a cambiare quando inizia a sentire odore di zolfo nell'aria.
la religione cattolica viene inculcata,o perlomeno si tenta di inculcarla nelle menti gia' da bambini e questo lascia comunque un segno indelebile che si decida di abbracciarla o meno.
il seme del dubbio a quel punto e stato ormai piantato, e se da ragazzi la cosa non sta certamente all'apice dei pensieri, quando si inizia a salire di eta' il discorso inizia piano piano a cambiare e in fondo un rapido pentimento che garantisce l'ingresso al paradiso poco costa.
io lavoro in ospedale e mi capita con una certa frequenza di stare in reparto di oncologia e vedere pazienti terminali
e veramente una cosa piuttosto curiosa vedere come la maggior parte quando inizia a rendersi conto che non gli rimarra tantissimo da vivere inizia a sentire il richiamo della fede, saro forse io malizioso ma ho i miei dubbi che tale immediata conversione vada oltre al pararsi il culo.
quindi seppur non con il seguito degli anni dove la scienza non aveva ancora ridotto in maniera cosi marcata il timor di Dio penso che comunque la chiesa continuera ad avere ancora secoli di vacche grasse.

[six00]

L'importanza della Chiesa sta tutta in questa testimonianza che rinnova ogni giorno da quel primo giorno, tutto il resto è, volendo, impalcatura, sedimento, sviluppo teologico e umano, ma il cuore è ancora lì, nel Cristo, il Figlio dell'uomo, risorto.

mi permetto di quotare un tuo messaggio del topic in cui si parlò della sacra sindone, forse la testimonianza materiale più evidente alla quale anni di storia e di sviluppo non hanno saputo dare risposte. non ancora almeno.

Nel 2010, come detto, una nuova Ostensione;
Il Telo sarà ancora una volta pubblico oggetto di cuoriosità per i profani e di acuto interesse per gli addetti ai lavori.
Benedetto XVI è pur sempre il Papa della Ragione, oltre che della Fede, il suo magistero poggia su questi due cardini, che poi sono quelli di ogni uomo, perchè con questi ha comunque e sempre fatto i conti, ancora oggi.
Ci sono dunque elementi per augurarsi che, nell'importantissima occasione, si possa dare il consenso a quei nuovi e più approfonditi esami che pure in questo bellissimo 3d ci trovano tutti concordi.
La Dottrina della Chiesa Cattolica d'altronde così recita, in un passo di una Costituzione del Vaticano I:
"Se qualcuno dirà che Dio uno e vero, Creatore e Signore nostro, per mezzo delle cose create, non possa conoscersi con certezza al lume naturale dell'umana ragione, sia anatema".

Speriamo che il Papa se ne ricordi.

niente speriamo, altrimenti andiamo sotto San Pietro e gli rinfreschiamo la mente.

[Leonida]

Purtroppo (per la Chiesa, intendo) non può essere diversamente.

La fede è un conto, ma la dottrina è comunque sia discorso, ed implica,come tutti i discorsi, riaggiustamenti e riassestamenti continui.

permettimi di godere quando ,pressati da una storia che gli è sfuggita di mano, vedono la sempre cangiante volontà di Dio nella storia e si dicono " ci siam sbagliati"...è la relatività debole del punto interrogativo da post porre alla frase Deus vult...?

Di Dio possiamo dire che ci sia come che non ci sia, non vi è, ovvio, la dimostrazione, ma guardando al cristianesimo però vi è la testimonianza, ovvero l'uomo può "scommettere" su ciò che l'ininterrotta tradizione della Chiesa ci tramanda, e cioè che duemila anni fa un uomo, dicono, sia risorto dai morti, e che quell'uomo, con la sua risurrezione, abbia mostrato che esiste un Dio trascendente che è Persona e Relazione, e che attraverso il Figlio ci assicura che per l'uomo è possibile, volendolo, non terminare con la fine della sua carne.

L'importanza della Chiesa sta tutta in questa testimonianza che rinnova ogni giorno da quel primo giorno, tutto il resto è, volendo, impalcatura, sedimento, sviluppo teologico e umano, ma il cuore è ancora lì, nel Cristo, il Figlio dell'uomo, risorto.

è sul punto della testimonianza che si apre la questione sulla qualità della norma religiosa, infatti la sostanza di ciò che hai detto vale per tutte le altre grandi religioni, che è sempre di fatto una norma umana.laddove non si può porre una sanzione positiva se ne pone una metafisica. è la ragione contemporanea, come ci fa notare l' esempio di alex, che sta spingendo , piano piano,la chiesa verso il nocciolo semplice di cui parli, pena l' estinzione.

[Sean]

mi permetto di quotare un tuo messaggio del topic in cui si parlò della sacra sindone, forse la testimonianza materiale più evidente alla quale anni di storia e di sviluppo non hanno saputo dare risposte. non ancora almeno.



niente speriamo, altrimenti andiamo sotto San Pietro e gli rinfreschiamo la mente.

Me lo ricordo bene quel Thread
Al riguardo ti dico solo questo, che proprio la Chiesa non deve aver paura della Verità

[Sean]

è sul punto della testimonianza che si apre la questione sulla qualità della norma religiosa, infatti la sostanza di ciò che hai detto vale per tutte le altre grandi religioni, che è sempre di fatto una norma umana.laddove non si può porre una sanzione positiva se ne pone una metafisica. è la ragione contemporanea, come ci fa notare l' esempio di alex, che sta spingendo , piano piano,la chiesa verso il nocciolo semplice di cui parli, pena l' estinzione.

E', in fondo, lo stesso Vangelo di Giovanni a preannunciarlo, quando parla dello Spirito di Verità che arriverà a guidare alla Verità tutta intera, facendo perciò intuire che non tutto è stato, anche dagli apostoli e nell'immediato, compreso nella sua completezza.
Secondo il Cristianesimo lo Spirito muove nella Storia continuamente, non c'è un Corano in cui tutto è sigillato per sempre, ma è storia di uomini, del dialogo sempieterno tra l'uomo e Dio;
Siamo in un divenire, per cui non è detto, come forse correttamente immagini, che anche la Chiesa, cui deve giustificazione solo al suo fondatore, non si riduca a ciò che era, una piccola comunità custode di un annuncio.

[Leonida]

E', in fondo, lo stesso Vangelo di Giovanni a preannunciarlo, quando parla dello Spirito di Verità che arriverà a guidare alla Verità tutta intera, facendo perciò intuire che non tutto è stato, anche dagli apostoli e nell'immediato, compreso nella sua completezza.
Secondo il Cristianesimo lo Spirito muove nella Storia continuamente, non c'è un Corano in cui tutto è sigillato per sempre, ma è storia di uomini, del dialogo sempieterno tra l'uomo e Dio;
Siamo in un divenire, per cui non è detto, come forse correttamente immagini, che anche la Chiesa, cui deve giustificazione solo al suo fondatore, non si riduca a ciò che era, una piccola comunità custode di un annuncio.

sean io non sono un esperto in dottrina, ma riguardo il nesso divenire storico-Dio , credo che ogni discorso teologico che non lasci al mistero l' esplicazione dell' Ineffabile nelle vicende umane , rischi di creare queste difficoltà imbarazzanti e che fanno sorridere,come l' abrogazione retroattiva del purgatorio.IN questo condivido di più la posizione della patristica latina di Tertulliano per cui la Rivelazione non è misurabile col metro della saggezza e della ragionevolezza filosofica.

[Sean]

sean io non sono un esperto in dottrina, ma riguardo il nesso divenire storico-Dio , credo che ogni discorso teologico che non lasci al mistero l' esplicazione dell' Ineffabile nelle vicende umane , rischi di creare queste difficoltà imbarazzanti e che fanno sorridere,come l' abrogazione retroattiva del purgatorio.IN questo condivido di più la posizione della patristica latina di Tertulliano per cui la Rivelazione non è misurabile col metro della saggezza e della ragionevolezza filosofica.

Tu, Leo, in forza della tua età, e della tua passione, almeno sei immerso in studi comunque assimilabili, hai una mente allenata:
Io sono solo un lettore curioso e spesso distratto

Capisco cosa vuoi dire riguardo a questi benedetti dogmi sui quali la Chiesa ha puntato così tanto nella storia, con certezze solari che forse neppure gli apostoli avevano.
Ma Cristo ha posto la Chiesa sulla Terra, non impegnandosi poi a confermare nè a smentire tutto ciò che andava costruendo, forse proprio perchè fosse valida fino in fondo quella scommessa sul mistero che nessuna Filosofia nè Teologia può rendere certa.

[naoto]

sean io non sono un esperto in dottrina, ma riguardo il nesso divenire storico-Dio , credo che ogni discorso teologico che non lasci al mistero l' esplicazione dell' Ineffabile nelle vicende umane , rischi di creare queste difficoltà imbarazzanti e che fanno sorridere,come l' abrogazione retroattiva del purgatorio.IN questo condivido di più la posizione della patristica latina di Tertulliano per cui la Rivelazione non è misurabile col metro della saggezza e della ragionevolezza filosofica.

Il discorso teologico per sua stessa natura implica e da per scontato, l'atto di fede. Di fatto (salvo eccezioni postmoderne) non esistono teologi atei.

Indi per cui, partendo da quel presupposto, il resto è completamente plausibile e ragionevole.

Plausibile perchè non esce fuori dal perimetro della fede... pensalo come una serie di glosse... glosse molto complesse e stratificate.

Ragionevole perchè si dipana da premesse, ed, in un certo qual modo, assurge ad una logicità e consequenzialità che attingono sia alla logica (pensa alle dispute medievali sull'eternità del mondo o alle stesse prove dell'esistenza di dio), sia all'ermeneutica. Tutto va bene, in un certo senso.


Questo per dire che, semplicemente, si "accetta", anche il discorso teologico.

Tu, Leo, in forza della tua età, e della tua passione, almeno sei immerso in studi comunque assimilabili, hai una mente allenata:
Io sono solo un lettore curioso e spesso distratto

Capisco cosa vuoi dire riguardo a questi benedetti dogmi sui quali la Chiesa ha puntato così tanto nella storia, con certezze solari che forse neppure gli apostoli avevano.
Ma Cristo ha posto la Chiesa sulla Terra, non impegnandosi poi a confermare nè a smentire tutto ciò che andava costruendo, forse proprio perchè fosse valida fino in fondo quella scommessa sul mistero che nessuna Filosofia nè Teologia può rendere certa.

La fede è una cosa semplice, in fondo, una confessione, no, di sicuro.