certa gente andrebbe eliminata dalla faccia della terra...

[Deadlift]

Parliamo di come poterli recuperare al meglio allora, di come poter ricominciare una vita, aiutiamoli a venirne fuori, non a restarci dentro.

esatto volevo arrivare proprio qui

inutile continuare a farli vivere così, pensando di essergli molto di aiuto. se davvero lo stato, e noi, vogliamo e dobbiamo fare qualcosa sprecando energie e soldi allora le cose bisogna farle per bene.

anche se personalmente non sarei d'accordo, però sicuramente è la soluzione migliore possibilie, o comunque la meno peggio...

[Eagle]

Perchè questa corsa alla liberalizzazione, alla patente legale, al permettere che i giovani (che già possono scegliere di drogarsi) abbiano pure delle strutture adatte al caso, questa corsa alla disintegrazione di ogni senso di legalità, all'impunibilità generale, al caos di Stato...

Sono per lo Stato etico, sono per i paletti, e non per l'abbattimento degli stessi, sono per la libertà normata che è bene che si riflette nel bene comune, sono perchè l'individuo si adegui alle leggi, e non il contrario, sono per il bastone quando necessario, perchè lo Stato è più del singolo, e questo già Socrate, che muore in osservanza alle leggi dello Stato, ce lo ha insegnato:
Chi non ci sta si chiama fuori, ma non può pretendere che lo Stato, e il popolo che esso contiene, dia il tana libera tutti per i capricci di qualche stravagante figlio dei fiori.

Secondo me mi hai frainteso, probabilmente mi saro' spiegato male io.

tu scrivi una cosa che non e' in contrato col mio pensiero, ma lo fai come se lo fosse.

Comunque non importa.

La chiudo qui'.

Buonanotte

[Sean]

Secondo me mi hai frainteso, probabilmente mi saro' spiegato male io.

tu scrivi una cosa che non e' in contrato col mio pensiero, ma lo fai come se lo fosse.

Comunque non importa.

La chiudo qui'.

Buonanotte

[korallox]

Scusa Sean: ma chi è che fa le leggi alle quali il cittadino dovrebbe adeguarsi?

[Sean]

Scusa Sean: ma chi è che fa le leggi alle quali il cittadino dovrebbe adeguarsi?

Qui si entra in un terreno minato;
Siamo in una democrazia, uno strumento a mio parere inadatto a guidare la natura delle masse, e in una democrazia indiretta per di più, e in questo caso riceviamo le leggi che i rappresentanti dei partiti decidono di dare alla nazione, finchè dura questo sistema, ma un fatto resta chiaro, e cioè che l'individuo può scegliere di che morte morire, ma deve sapere che al di sopra della sua testa esiste un'entità sovraindividuale chiamata Stato, che contiene il patrimonio culturale e civile di un popolo, e a questo si sottostà.

[korallox]

Qui si entra in un terreno minato;
Siamo in una democrazia, uno strumento a mio parere inadatto a guidare la natura delle masse, e in una democrazia indiretta per di più, e in questo caso riceviamo le leggi che i rappresentanti dei partiti decidono di dare alla nazione, finchè dura questo sistema, ma un fatto resta chiaro, e cioè che l'individuo può scegliere di che morte morire, ma deve sapere che al di sopra della sua testa esiste un'entità sovraindividuale chiamata Stato, che contiene il patrimonio culturale e civile di un popolo, e a questo si sottostà.

In un mondo ideale a questo punto ti darei ragione.
Ma non è così o sbaglio? L'entità sovraindividuale di cui parli può essere anche il terzo reich: vale sempre il discorso di dovervi sottostare?
E allora in che termini si pone il conflitto individuo-stato? Qui, chi è il terzo a mettere i paletti?

E se invece si adottasse come principio basilare il buon vecchio detto "La mia libertà finisce dove comincia quella altrui"?

[Sean]

E se invece si adottasse come principio basilare il buon vecchio detto "La mia libertà finisce dove comincia quella altrui"?

Perfetto, se si sottolinea però che quell'altrui non è un altro singolo individuo, ma un "altrui" allargato, ovvero il popolo che il singolo individuo contiene;
La libertà individuale infatti può allargarsi all'infinito se non ha per confine quella di un entità più grande, che non può essere quella di un altro individuo, ma è quella del popolo, e dello Stato che è la forma che lo contiene:
Quindi si ha che la propria libertà è all'interno dello Stato che si deve sviluppare, e non fuori di esso, altrimenti, ripeto, ci si pone fuori, si sceglie per sè altro, ma a quel punto si è superato il confine dello Stato, e non si può dunque chiedere a questo il permesso a svolgere un bene privato se quest'azione lede un bene superiore;
La libertà individuale deve essere normata, altrimenti si chiama anarchia, e nessuna società su questi presupposti si è mai data un futuro.

[korallox]

Perfetto, se si sottolinea però che quell'altrui non è un altro singolo individuo, ma un "altrui" allargato, ovvero il popolo che il singolo individuo contiene;
La libertà individuale infatti può allargarsi all'infinito se non ha per confine quella di un entità più grande, che non può essere quella di un altro individuo, ma è quella del popolo, e dello Stato che è la forma che lo contiene:
Quindi si ha che la propria libertà è all'interno dello Stato che si deve sviluppare, e non fuori di esso, altrimenti, ripeto, ci si pone fuori, si sceglie per sè altro, ma a quel punto si è superato il confine dello Stato, e non si può dunque chiedere a questo il permesso a svolgere un bene privato se quest'azione lede un bene superiore;
La libertà individuale deve essere normata, altrimenti si chiama anarchia, e nessuna società su questi presupposti si è mai data un futuro.

Tutto condivisibile: ma devo riproporti la domanda "in quale punto, ammesso che ci sia, finisce la libertà dello stato?".
Se questo punto non esiste allora la tua posizione è completamente ben definita: ma non può esistere più Stato che "sbagli", sia pur esso in forma di dittatura fascista, di democrazia con Berlusconi presidente, o paradossalmente di un eventuale piccolo staterello assolutamente "libertino"...
Se invece esiste... ricominciamo dall'inizio: serve un terzo che non sia nè stato nè individuo in grado di stabilire i necessari paletti.

[Sean]

Tutto condivisibile: ma devo riproporti la domanda "in quale punto, ammesso che ci sia, finisce la libertà dello stato?".
Se questo punto non esiste allora la tua posizione è completamente ben definita: ma non può esistere più Stato che "sbagli", sia pur esso in forma di dittatura fascista, di democrazia con Berlusconi presidente, o paradossalmente di un eventuale piccolo staterello assolutamente "libertino"...
Se invece esiste... ricominciamo dall'inizio: serve un terzo che non sia nè stato nè individuo in grado di stabilire i necessari paletti.

La libertà dello Stato non finisce, in quanto lo Stato contiene tutto - cultura, civiltà, popolo - e dunque, semmai, assieme agli elementi che contiene progredisce in senso verticistico, innalzandosi esso, lo Stato, assieme agli individui che ne fanno, per diritto naturale, parte.
Lo Stato è quanto espresso sopra;
Quelle che tu aggiungi dopo (democrazia, dittatura, monarchia etc.) sono forme di governo chiamate a condurre lo Stato, non sono esse stesse "Stato", e queste si, in quanto strumenti di guida, possono essere accettate o rovesciate, difese o combattute, nella misura in cui fanno o meno il bene dello Stato:
Le rivoluzioni si fanno per il popolo (che nello Stato sussiste), mai contro di esso.

[trattoclip]

A parte che non e' detto che chi utilizza sostanze considerate stupefacenti "sceglie di sottrarsi al vivere sociale dal momento stesso che imbocca quella strada".

Ci sono utilizzatori cronici che hanno una vita sociale, lavorativa, familiare e quantaltro assolutamente paragonabile a chi non le usa. Posso dire di conoscerne almeno una decina, tra cui stimati professionisti, padri di famglia, atleti.

Ma lasciando perdere questo piccolo dettaglio, ci sono una serie di comportamenti e "dipendenze", non solo da sostanze chimiche incluse nella lista nera delle "droghe", che comportano una dose piu' o meno elevata di asocialita' e problematicita', nonche' di danni, noti e quantificati, sia al singolo che a chi gli sta intorno.

Quindi il limite dei divieti dove lo metti? E chi lo decide?

Lo stato per esser etico deve farti da papa' con il bastone, tutte le volte che fai un qualche cosa che e' ritenuto, da chi fa le leggi, sbagliato, ti bastona fino a quando, solo per paura della bastonate, non lo fai piu'?

Questa e' la tua alternativa?


Eagle

ma va Eagle, bisogna criminalizare, incutere terrore ansia, e punizione esemplare.

la solita formula che non è mai servita a nulla.

Sean uno stato forte prima di tutto non ha drogati al governo, e nemmeno mafiosi in parlamento; però meglio colpire 4 pirla che si bucano perchè quelli effettivamente aumentano la spesa sanitaria, sono di cattivo esempio e sono da eliminare.

qui non si vuole ammettere che una persona che si droga (non che abusa giornalmente) può ANCHE (non in tutti i casi) esser perfettamente inserita nella società, ad ogni livello; questo da fastido !

una domanda sorge spontanea ...... se il drogato inevitabilmente finisce ai margini della società, un giovane senza vestiti firmati, senza chissà quale disponibilità economica, timido ed un pò bacchetone è anche lui da bastonare perchè non fa parte della massa ?

i limiti chi li decide ? il palestrato figo con tante sbarbe da trombare ? sembrerebbe così .... spesso e volentieri è anche il più insicuro a questo mondo, ma è un solo dettaglio


cmq fate ciò che volete, tanto non servirà a nulla; perchè ci vuole una soluzione ragionata e non certo tante belle favolette campate all'aria solo per soddisfare il proprio ego ormai più grosso della propria ombra.

[Eagle]

Perfetto, se si sottolinea però che quell'altrui non è un altro singolo individuo, ma un "altrui" allargato, ovvero il popolo che il singolo individuo contiene;
La libertà individuale infatti può allargarsi all'infinito se non ha per confine quella di un entità più grande, che non può essere quella di un altro individuo, ma è quella del popolo, e dello Stato che è la forma che lo contiene:
Quindi si ha che la propria libertà è all'interno dello Stato che si deve sviluppare, e non fuori di esso, altrimenti, ripeto, ci si pone fuori, si sceglie per sè altro, ma a quel punto si è superato il confine dello Stato, e non si può dunque chiedere a questo il permesso a svolgere un bene privato se quest'azione lede un bene superiore;
La libertà individuale deve essere normata, altrimenti si chiama anarchia, e nessuna società su questi presupposti si è mai data un futuro.

Ripeto, scrivi cose condivisibili, ma e' l'applicazione pratica che andrebbe chiarita.

Provo a parlare per esempi.

1 - sessualita'. Rapporti anali non protetti e promiscui portano alla diffusione di una serie di malattie anche mortali. Rapporti multipli senza preservativo sono probabilmente una della cause principali del cancro della cervice uterina, uno dei cancri piu' diffusi nelle donne. Perche' lo stato non interviene e rende illegali queste pratiche?

2 - mangiare troppo, essere sovrappeso, fumare, avere la pressione alta, sono comportamenti noti per portare ad un aumento della spesa sanitaria, riduzione della capacita' lavorativa, accorciamento della vita e della qualita' della stessa. Cosa fare?

3 - e' stato calcolato che con l'acqua che beve una mucca per produrre un kg di carne si possono innaffiare campi che producono non so quante decine se non centinaia di kg di cereali. Perche' non regolamentare il consumo di carni e similia (durante la guerra c'era questo tipo di regolamentazione, non sono cose "dell'altro mondo")?

4 - e' statisticamente osservato che chi lavora oltre un certo numero di ore settimanali ha la famiglia sfaciata (e la cosa e' del resto comprensibile). Le famiglie sfasciate, i figli che non vedono i genitori se non a Natale per i regali sono un enorme problema sociale. E' il futuro che si fa merda. Lo stato non tiene alle famiglie? Perche' non regolamenta con divieti quanto uno puo' lavorare?



Eagle

[Sean]

Ripeto, scrivi cose condivisibili, ma e' l'applicazione pratica che andrebbe chiarita.

Provo a parlare per esempi.

1 - sessualita'. Rapporti anali non protetti e promiscui portano alla diffusione di una serie di malattie anche mortali. Rapporti multipli senza preservativo sono probabilmente una della cause principali del cancro della cervice uterina, uno dei cancri piu' diffusi nelle donne. Perche' lo stato non interviene e rende illegali queste pratiche?

2 - mangiare troppo, essere sovrappeso, fumare, avere la pressione alta, sono comportamenti noti per portare ad un aumento della spesa sanitaria, riduzione della capacita' lavorativa, accorciamento della vita e della qualita' della stessa. Cosa fare?

3 - e' stato calcolato che con l'acqua che beve una mucca per produrre un kg di carne si possono innaffiare campi che producono non so quante decine se non centinaia di kg di cereali. Perche' non regolamentare il consumo di carni e similia (durante la guerra c'era questo tipo di regolamentazione, non sono cose "dell'altro mondo")?

4 - e' statisticamente osservato che chi lavora oltre un certo numero di ore settimanali ha la famiglia sfaciata (e la cosa e' del resto comprensibile). Le famiglie sfasciate, i figli che non vedono i genitori se non a Natale per i regali sono un enorme problema sociale. E' il futuro che si fa merda. Lo stato non tiene alle famiglie? Perche' non regolamenta con divieti quanto uno puo' lavorare?



Eagle

Non si mette mano a questi ed altri punti (che potrebbero riguardare ogni aspetto, volendo, della vita sociale) perchè non sono legati ad un reato penale, e per il quale la società prescrive una sanzione, ma vengono lasciati alla libera discrezione del singolo individuo, avendo scelto lo Stato di intervenire su quanto sopra solo con opere di informazione e prevenzione.
Il discorso che fai lo comprendo benissimo, tutto è perfettibile nel mondo di Utopia, ma qui siamo sulla terra e si deve scegliere, e dunque o si opta per una deregolazione completa, un fate tutti come volete, o dove si può normare si norma, e sullo specifico caso della droga si è scelto di legiferare, si è scelto di sottrarre all'individuo di poter decidere per sè, evidentemente ritenendo che questa decisione, se liberalizzata, avrebbe portato a danni gravi e ricadute su tutti, compresi gli assuntori.
Esiste questa realtà, questa grave problematica, questa emergenza sociale e allora lo Stato se ne fa carico, scegliendo il divieto invece del permesso;
Non deve essere letta questa decisione come un depauperare la libertà individuale, ma come il non poter permettere che questa libertà si esprima, in questo caso, in una direzione tale da procurare un deperimento a tutta la collettività.
Ci sono limiti da imporre e scelte da fare, e, come detto, in questo caso si è scelto che lo Stato intervenga per recuperare il drogato, per reinserirlo al suo interno, non per dargli il permesso di restarne fuori, non almeno finchè ha scelto di vivere entro questi confini, confini che, in una maniera o nell'altra, nella storia dello sviluppo della civiltà umana sono sempre esistiti.

Credo, se si facesse un indagine tra chi ne è uscito o chi ancora è in una comunità di recupero, credo che loro sarebbero i primi a rigettare ogni forma di liberismo da parte dello Stato, è un placet che non può essere concesso.
La tesi contraria partirebbe, in nome di una libertà sconfinata, prima dalla droga per arrivare poi a chissà quali altri aspetti che vengono considerati lesivi delle proprie prerogative, ma questa tesi se "soddisfa" il singolo è contraria al bene comune, perchè questo è sempre e solo nell'ordine e nel mantenersi in quest'ordine che trova futuro.

[Eagle]

Non si mette mano a questi ed altri punti (che potrebbero riguardare ogni aspetto, volendo, della vita sociale) perchè non sono legati ad un reato penale, e per il quale la società prescrive una sanzione, ma vengono lasciati alla libera discrezione del singolo individuo, avendo scelto lo Stato di intervenire su quanto sopra solo con opere di informazione e prevenzione.

Scrivi che il mio discorso lo comprendi benissimo, e quindi desumo comprenderai che su cosa lo "Stato" decide di intervenire in modo repressivo e cosa invece lasciare alla discrezione del singolo e' il punto su cui discutere.

Che un diverso approccio al problema droga sia necessariamente un disastro peggio di adesso non si puo' sapere, si puo' solo ipotizzare.

Che invece alcuni comportamenti come quelli da me elencati sono provatamente pericolosi, e' certezza, ma "vengono lasciati alla libera discrezione del singolo"...

[Sean]

Scrivi che il mio discorso lo comprendi benissimo, e quindi desumo comprenderai che su cosa lo "Stato" decide di intervenire in modo repressivo e cosa invece lasciare alla discrezione del singolo e' il punto su cui discutere.

Che un diverso approccio al problema droga sia necessariamente un disastro peggio di adesso non si puo' sapere, si puo' solo ipotizzare.

Che invece alcuni comportamenti come quelli da me elencati sono provatamente pericolosi, e' certezza, ma "vengono lasciati alla libera discrezione del singolo"...

Se è per questo è certezza assoluta che il drogato si condanna ad una morte molto più rapida di un obeso o di un fumatore, il drogato, al pari dei topi, cammina radente ai muri della società, il drogato contamina la società, la infetta procurando un elevatissimo allarme sociale:
Non ho mai sentito di obesi e fumatori che rubano per procurarsi la dose, questo accade ai tossici;
Non ho mai sentito di uomini, donne e bambini schifati dal vedere al parco un obeso mangiare un panino, li ho sentiti dirlo invece vedendo un tossico farsi la dose in vena:
Questa è la realtà, e da cosa è composto il mondo dei tossici, e cosa si portano dietro credo sia alla comprensione di tutti.
Possono sceglierlo, possono scegliere di entrare in quel mondo, non possono chiedere ad uno Stato di regalargli la chiave per vivere la loro perversione alla luce del sole, non è la "soluzione".
Mi si dica che è dovere dello Stato recuperare questi giovani, ricondurli alla vita, in un ottica di mutua assistenza sociale, non si batta però sul tasto che tutto è relativo e dunque i tossici sono liberi di fare ciò che vogliono, favoriti dallo Stato, non si può coscientemente invitare i giovani a distruggere se stessi e tutto ciò che gli sta attorno.

[Eagle]

Se è per questo è certezza assoluta che il drogato si condanna ad una morte molto più rapida di un obeso o di un fumatore, il drogato, al pari dei topi, cammina radente ai muri della società, il drogato contamina la società, la infetta procurando un elevatissimo allarme sociale:

Ma tu consideri "drogato" solo lo straccione ladro che vende la madre per una dose, cosa che non riflette la realta'.

Abbiamo drogati tra politici, cantanti di successo, top manager, atelti di alto livello ... questi dove li metti?
Questi vanno sulle copertine dei giornali, fanno e fanno fare un sacco di soldi e la gente e' contenta a vederli e vorrebbe farsi fotografare con loro...
E ci sono una gran massa di "persone normali e rispettabili" che una volta o due al mese, invece di andare a mangiar fuori, si fanno una canna o pippano la coca, tra amici.

E sono piu' di quelli che pensiamo ... una volta hanno dosato i metaboliti della coca nel po ... e da questo sono risaliti a quanta se ne consuma in padania ...

Non ho mai sentito di obesi e fumatori che rubano per procurarsi la dose, questo accade ai tossici;

Questa e' la conseguenza di una serie di cose, TRA CUI (non solo) il proibizionismo.

Non ho mai sentito di uomini, donne e bambini schifati dal vedere al parco un obeso mangiare un panino, li ho sentiti dirlo invece vedendo un tossico farsi la dose in vena:

E' vero, ma e' una visione parziale della situazione: parli di un certo tipo di drogato. Allo stesso modo del barbone puzzolente con l fiaco di vino, che nessuno vorrebbe a meno di 50 metri di distanza.

Questa è la realtà, e da cosa è composto il mondo dei tossici, e cosa si portano dietro credo sia alla comprensione di tutti.

Di UNA PARTE del mondo dei tossici.

Possono sceglierlo, possono scegliere di entrare in quel mondo, non possono chiedere ad uno Stato di regalargli la chiave per vivere la loro perversione alla luce del sole, non è la "soluzione".

Ripeto che la soluzione io non ce l'ho, e non ritengo debbano essere favoriti.
Allo stesso modo mi chiedo, alla luce del fallimento del proibizionismo, se e quanto sia utile la soluzione repressiva.

Mi si dica che è dovere dello Stato recuperare questi giovani, ricondurli alla vita, in un ottica di mutua assistenza sociale, non si batta però sul tasto che tutto è relativo e dunque i tossici sono liberi di fare ciò che vogliono, favoriti dallo Stato, non si può coscientemente invitare i giovani a distruggere se stessi e tutto ciò che gli sta attorno.

Ancora! hai risposto a me e quindi presumo ti riferisca a me.
Perche' scrivi cose che non ho scritto???
Dove ho scritto che devono essere FAVORITI DALLO STATO???


Eagle