cosa ne pensate dell'articolo della Fallaci?

[Sauron]

Secondo me, l' unica cosa che dovrebbe essere fatto dai partiti politici di sinistra e dalla stessa Chiesa è di farla finita con le parole.
Se davvero gli sta a cuore la vita e la salute delle persone del terzo mondo e vogliono ripartire più equamente la ricchezza mondiale, la prima parola è boicottaggio e consumo intelligente.
Te lo immagini una coalizione politica che dispone di boicottare i prodotti di una determinata multinazionale e milioni di persone che puntualmente eseguono?
Te le immagini le perdite, il chaos, il crollo dei prezzi?
Gli scioperi, in fondo, non funzionano allo stesso modo?
Però negli scioperi i lavoratori agisono per il proprio interesse.
La verità è che è difficile rinunciare a qualcosa per amore di un povero africano che non abbiamo mai visto.
Allora però non lamentiamoci se poi le cose vanno male.
Non diamo la colpa agli USA, perchè noi siamo gli USA, quando acquistiamo i loro prodotti, quando non possiamo rinunciare ai loro modelli di vita.

Si tratterebbe solo di piccole rinunce e di piccoli sacrifici ma dopo i primi successi sarebbe impossibile fermare un movimento di questo tipo.
Eppure non si fa, perchè è più comodo parlare, è più comodo manifestare, è più comodo vivere la vita di sempre alla faccia di chi è povero.
Ma la prima responsabilità non è del cittadino, ma dei politici che hanno paura di fare affermazioni scomode e di perdere la poltrona.

[Conan]

Come faceva Ghandi con gli inglesi...boicottava i prodotti del regno unito ed incitava il popolo a confezionarsi da soli gli abiti ed andare a prendersi autonomamente il sale.....giustissimo!

[haddock]

Ho letto l'articolo della Fallaci e ringrazio ancora Ken per il superfavorone fatto a tutti noi nel pubblicarlo interamente... visto che la stessa autrice non lo ha reso pubblico sul CdS.

Che dire, ho fatto un enorme fatica a giungere sino in fondo a quei tanti fogli di pensieri,diciamolo, un po'sconnessi e tirati giu' con una certa fretta,non certo ripensati,ne'tantomeno rivisti nella forma,il che del resto sarebbe varamente il minimo.

Quel che mi ha colpito e'stato il constatare coma una giornalista ed una scrittrice, che ho sempre stimato per i suoi lavori coraggiosi e spesso controcorrente abbia nel tempo visto annebbiarsi le proprie capacita'di critica razionale e di discernimento dello sviluppo dei fatti.

Il suo pamphlet e' non dico poco condivisibile, ma pieno zeppo di errori storici,culturali e sociologici che verrebbe da dubitare dalla buona fede di chi lo ha scritto per quanto risulta parziale e fazioso.

Che possano esistere idee diverse in merito all'integrazione razziale e culturale e'un fatto evidente. Possono certamente esistere divergenze di opinione nel pensare al modo ottimale di affrontare,se non risolvere, la questione mediorientale in particolare, come la convivenza tra usi e costumi diversi piu'in generale. Tuttavia si dovrebbe partire da un presupposto di obiettivita' qualita'che la F. sembra aver perduto se non del tutto in buonissima parte.

Sarebbe interessante parlare con l'interessata chiarendo punto per punto ed ho paura che tra di noi si rischi la rissa verbale,soprattutto usando uno strumento cosi'poco incline al dialogo com un forum, tuttavia mi sento in dovere di sottolineare almeno qualche punto che mi vede in totale disaccordo con la scrittrice.

Ad esempio trovo assurdo il suo contrapporre cultura occidentale e mussulmana, perdipiu'affermando la superiorita'della prima,supremazia che ,secondo la giornalista. sarebbe testimoniata da un passato fatto di leggi e democrazia come insegna l'impero romano (?).
Possibile che la F. non ricordi quanto guerrafondai,rozzi e conquistatori fossero i romani? Quanti danni abbiano arrecato all'eccelsa cultura dei greci che lei mette nel bacino dello sviluppo occidentale,forse dimenticando che ai quei tempi gli antenati di Socrate e Platone tutto potevano dirsi meno che occidentali, a meno che non ci si basi sul fatto che su di una sfera e'un po'difficile mettere una seria relazione d'ordine, ma questa e'un altra storia.

La F. parla anche di criminin compiuti in nome della religione e ritiene che ve ne siano in maggior numero da ascrivere allÍslam piuttosto che alla chiesa. Non giustifica in toto l'operato dei tanti papi succedutisi sul trono di Pietro, e come potrebbe del resto, ma afferma che,tutto sommato, si tratta di fatti avvenuti in un passato se non lontano,comunque remoto. Evidentemente anche in questo caso la memoria gli fa difetto oppure volutamente vuole dimenticare il ruolo che,ad esempio, la chgiesa cattolica gioco'nella II guerra mondiale acendo colpevolmente sulla persecuzione agli abrei ed addirittura favorendone la deportazione prima e poi,dopo la sconfitta dell'Asse,aiutando gerarchi e fascstelli di ogni sorta e livello a trovare un facile rifugio in territori piu'tranquilli.

Che dire poi delle affermazioni che la scrittrice fa in merito alla cosiddetta bonta'degli USA che lei vede come uno stato pacificatore e portatore di bonta'in tutto il mondo. Anche qui i genocidi perpetrati dai governi saguinari e dittatoriali del sud america, tanto per fare un esempio, vengono del tutto ignorati,come se non fosse ormai noto al mondo intero quanta parte gli stati uniti giocarono in quei massacri telecomandati da cia ed fbi.

Molto altro ci sarebbe da dire,per ora meglio fermarsi e non rendere l'intervento troppo pesante... in ogni caso sono certo che ci sara'modo di ritornare sull'argomento.

[quellogrosso]

[QUOTE]Originally posted by haddock
[B]
Ad esempio trovo assurdo il suo contrapporre cultura occidentale e mussulmana, perdipiu'affermando la superiorita'della prima,supremazia che ,secondo la giornalista. sarebbe testimoniata da un passato fatto di leggi e democrazia come insegna l'impero romano (?).
Possibile che la F. non ricordi quanto guerrafondai,rozzi e conquistatori fossero i romani? Quanti danni abbiano arrecato all'eccelsa cultura dei greci che lei mette nel bacino dello sviluppo occidentale,forse dimenticando che ai quei tempi gli antenati di Socrate e Platone tutto potevano dirsi meno che occidentali, a meno che non ci si basi sul fatto che su di una sfera e'un po'difficile mettere una seria relazione d'ordine, ma questa e'un altra storia.
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a parte l'utilità ( ? ) di contrapporre due culture differenti, e premesso che siamo figli della cultura romana quanto di quella greca, ti posso testimoniare della grandezza insuperata e insuperabile di 1000 anni della cultura giuridica romana, dalle XII Tavole a Giustiniano.
Le critiche ai romani guerrafondai hanno un sapore illuminista...hai letto qualcuno in particolare?



Evidentemente anche in questo caso la memoria gli fa difetto oppure volutamente vuole dimenticare il ruolo che,ad esempio, la chgiesa cattolica gioco'nella II guerra mondiale acendo colpevolmente sulla persecuzione agli abrei ed addirittura favorendone la deportazione prima e poi,dopo la sconfitta dell'Asse,aiutando gerarchi e fascstelli di ogni sorta e livello a trovare un facile rifugio in territori piu'tranquilli.
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storici cattolici non sarebbero molto daccordo sul ruolo che attribuisci a Pio XII.
Comunque se guardiamo al recente passato, al presente, e soprattutto al futuro che direi è la cosa che + conta, il problema dell'integralismo e della violenza riguarda una minoranza, ma molto consistente, dell'islam e non certo del movimento cattolico

mo vado a dormi che è tardi..ciao

[haddock]

La superiorita' della cultura giuridica romana non la troverai certo nel primo periodo della storia di Roma e nemmeno nel secondo.
Non puoi negare che il popolo romano fondo' la sua potenza sulla creazione di un' invincibile macchina da guerra,quella stessa macchina che gli permise di assoggettare popoli e culture,fagocitando cio' che si trovava di buono nelle terre conquistate e spesso accorgendosi di quel buono solamente in un secondo tempo.
La vittoria romana,nei confronti del mondo ellenico, fu sul campo, ma non nella cultura che dalla tradizione di quelle terre fu ampliamente influenzata.
Inoltre la F.,nel suo discorso, non faceva assolutamente riferimento a questi distinguo esaltando in toto il periodo della dominazione romana che pure significo' per tante genti distruzione e morte.

La discussione storica e' interessante e sarebbe proficuo continuarla,ma non e' il motivo del contendere in questo contesto.
Io ho criticato il qualunquismo della giornalista nel merito delle sue dichiarazioni tagliate veramente con l'accetta, se certe "sparate" posso capirle,non accettarle beninteso, da un rozzo affarista come il cavaliere, non posso certo perdonarle ad una donna di cultura come la Fallaci.

In merito al ruolo antisemita avuto dalla chiesa cattolica nell' ambito della seconda guerra mondiale sinceramente,di quel che affermano gli storici cattolici, me ne infischio, nel senso che le testimonianze storiche oggettive hanno ormai da tempo chiarito la questione e non saranno certo le giustificazioni acrobatiche di qualche filostorico dell' ultima ora a cambiare i fatti del passato.

Riguardo al fatto che la violenza riguarderebbe un parte considerevole dell'Islam bisognerebbe mettersi d'accordo con l' esatto significato delle parole "parte consistente".
Io continuo a dire che si tratti di una minoranza e che non sia superfluo raccontare come certe minoranze siano riuscite a raggiungere le potenzialita' terroristiche che oggi abbiamo sotto gli occhi. L'operato degli usa in particolare,ma piu' in generele dell' intera comunita' internazionale, la stessa che cosi' orgogliosamente va ascrivendosi al mondo occidentale, hanno avuto una condotta a dir poco colpevole,biecamente ottusa e inquinata da meschini interessi personali, in tutto cio' che ha riguardato l'area mediorientale... a cominciare proprio dalle armi date ai Bin Laden di turno per sconfiggere l'impero del male sovietico.

PS
Sino a non molti anni fa i preti cattolici erano soliti aizzare le folle contro i sinostrorsi che venivano non di rado accusati di mangiare i bambini,la scomunica data ai comunisti e' stato l'atto ufficiale di questo particolare tipo di persecuzione ideologica, non mi pare che questi siano segni di grande civilta' ed in ogni caso non si tratta di un gioco di bambini nel quale stiamo misurando chi ce l'ha piu' lungo,o corto nel caso specifico, io vorrei semplicemente inquadraere la situazione attuale in un contesto piu' ampio... credo sia necessario allargare il campo visuale sino a comprendere le radici dell' odio,la comprensione della storia e' un passo ineludibile qualora si vogliano realmente gettare delle basi solide per un futuro di pace e non semplicemente limitarsi a tirare qualche missile oggi su questo e domani su quello.

[quellogrosso]

[QUOTE]Originally posted by haddock
[B]La superiorita' della cultura giuridica romana non la troverai certo nel primo periodo della storia di Roma e nemmeno nel secondo.

quale sarebbe il primo e quale il secondo periodo scusa? ignoro questa partizione. si parte dall'epoca "arcaica", dove la conquista dello ius positum nelle XII tavole segna una pietra miliare nella storia, per arrivare a quella postclassica. dato che per "secondo periodo" credo tu intenda quello + prossimo a noi, ti ricordo solo Giustiniano e Triboniano. certo, non mi riferisco alle successive glosse al digesto. Nel mezzo ci sono periodi di decadenza, culturale-economica e anche giuridica nell'impero d'occidente nel V secolo, ma ciò non ne riduce lo splendore.
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Non puoi negare che il popolo romano fondo' la sua potenza sulla creazione di un' invincibile macchina da guerra,quella stessa macchina che gli permise di assoggettare popoli e culture,fagocitando cio' che si trovava di buono nelle terre conquistate e spesso accorgendosi di quel buono solamente in un secondo tempo.

Certo, quello della storia è un libro rosso, ogni pagina è intrisa di sangue. Ma se parliamo di cultura e produzione dell'ingegno, siammo figli di quella giuridica romana, che era tecnicamente meravigliosa.
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La vittoria romana,nei confronti del mondo ellenico, fu sul campo, ma non nella cultura che dalla tradizione di quelle terre fu ampliamente influenzata.
Inoltre la F.,nel suo discorso, non faceva assolutamente riferimento a questi distinguo esaltando in toto il periodo della dominazione romana che pure significo' per tante genti distruzione e morte.

Certo! la cultura ellenica è sopravvissuta in quella romana, ed è solo un bene. Ma a me pareva che la fallaci sottolineasse quanto di buono ci ha lasciato la nostra storia ( se nel passato ci sono 1000 morti e socrate, oggi mi leggo socrate e mi rattristo x quei morti )
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La discussione storica e' interessante e sarebbe proficuo continuarla,ma non e' il motivo del contendere in questo contesto.
Io ho criticato il qualunquismo della giornalista nel merito delle sue dichiarazioni tagliate veramente con l'accetta, se certe "sparate" posso capirle,non accettarle beninteso, da un rozzo affarista come il cavaliere, non posso certo perdonarle ad una donna di cultura come la Fallaci.

credo che come ogni sfogo di rabbia sia eccessivo nei toni e "tagliato con l'accetta", ed il suo scopo è far discutere...
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In merito al ruolo antisemita avuto dalla chiesa cattolica nell' ambito della seconda guerra mondiale sinceramente,di quel che affermano gli storici cattolici, me ne infischio, nel senso che le testimonianze storiche oggettive hanno ormai da tempo chiarito la questione e non saranno certo le giustificazioni acrobatiche di qualche filostorico dell' ultima ora a cambiare i fatti del passato.


guarda, non sono preparato sull'argomento a dovere, per cui taccio ( ed adesso nemmeno ho il tempo x documentarmi, purtroppo ). Ti invito però a dubitare dell'oggettività dei fatti, rectius, delle ricostruzioni storiche. anche senza tornare ai cinici, "non esiste, se esistesse non potremmo conoscerlo, se lo conoscessimo non potremmo comunicarlo", ho l'impressione che approfondendo i documenti si possa "sgrossare" la verità eliminando dicerie e leggende urbane, ma raramente giungere ad una realtà condivisa ( dico condivisa, non oggettiva, ed è profondamente diverso ) tanto meno quanto più chi discute muove da ideologie differenti. Ad esempio la storia della Palestina è X per un palestinese ed è Y per un ebreo.

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Riguardo al fatto che la violenza riguarderebbe un parte considerevole dell'Islam bisognerebbe mettersi d'accordo con l' esatto significato delle parole "parte consistente".
io continuo a dire che si tratti di una minoranza e che non sia superfluo raccontare come certe minoranze siano riuscite a raggiungere le potenzialita' terroristiche che oggi abbiamo sotto gli occhi.

daccordo. per consistente dico migliaia di persone pronte a morire. Altre decine di migliaia meno disposte al sacrificio ma ugualmente determinate. milioni di persone che le appoggiano moralmente. in prospettiva, c'è il rischio ed il timore di un travaso dai moderati agli integralisti ( è il processo in corso e che bin laden vuole accelerare ). ahime bastano 4 gatti determinati per fare macelli
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L'operato degli usa in particolare,ma piu' in generele dell' intera comunita' internazionale, la stessa che cosi' orgogliosamente va ascrivendosi al mondo occidentale, hanno avuto una condotta a dir poco colpevole,biecamente ottusa e inquinata da meschini interessi personali, in tutto cio' che ha riguardato l'area mediorientale... a cominciare proprio dalle armi date ai Bin Laden di turno per sconfiggere l'impero del male sovietico.

errori ne sono stati fatti di sicuro. certo è difficile muoversi tra tanti equilibri precari, che tra l'altro ( come si scrive?? ) nemmeno conosco o conosciamo a dovere. anche adesso si appoggia musharraf...e l'alleanza del nord...è necessario...ma domani potrebbe rivelarsi foriero di guai. Che fare altrimenti? bo..

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PS
Sino a non molti anni fa i preti cattolici erano soliti aizzare le folle contro i sinostrorsi che venivano non di rado accusati di mangiare i bambini,la scomunica data ai comunisti e' stato l'atto ufficiale di questo particolare tipo di persecuzione ideologica, non mi pare che questi siano segni di grande civilta' ed in ogni caso non si tratta di un gioco di bambini nel quale stiamo misurando chi ce l'ha piu' lungo,o corto nel caso specifico, io vorrei semplicemente inquadraere la situazione attuale in un contesto piu' ampio... credo sia necessario allargare il campo visuale sino a comprendere le radici dell' odio,la comprensione della storia e' un passo ineludibile qualora si vogliano realmente gettare delle basi solide per un futuro di pace e non semplicemente limitarsi a tirare qualche missile oggi su questo e domani su quello.

be, la scomunica non mi pare un atto di persecuzione! è il riconoscimento ufficale di uno status di incompatibilità con una dottrina dogmatica...per persecuzione intendo l'impossibilità di esercitare il culto, o la tortura psico-fisica ( come ai preti arrestati in cina e chiusi in stanze piene di zoccole...beati lor..ehm..poveretti ).
non mi pare comparabile con la fatwa, l'ordine di morte per l'infedele ( salman rushdie avrebbe senza dubbio preferito una scomunica cattolica alla fatwa di komeini )

bye... comunque fai bene a mangiare i bambini... sono un ottimo spuntino proteico

[afrikaner]

la giornalista in questione ha espresso un giusto concetto con parole sagge

[haddock]

Rispondo,con enorme ritardo,a QuelloGrosso.
La precisazione che avevo fatta in merito alla suddivisione delle epoche di splendore ,giuridico o meno, era funzionale a mettere in risalto quanto possa essere sbagliato in questo caso come del resto piu' in generale, compiere delle pericolose generalizzazioni, soprattutto quando chi ne e' artefice conosce benissimo l'iter dei fatti e sa distinguere tra diritto repubblicano e mire conquistatrici e sanguinarie.

D'altronde credo non si possano negare i massacri operati dai romani per inseguire i loro sogni di gloria,Socrate sarebbe stato tale anche senza il valoroso popolo di Roma ed anzi le cose,culturalmente parlando, sarebbero andate molto meglio, in proposito ti consiglio di leggere (quando avrai tempo e voglia) "La rivoluzione dimenticata" di Lucio Russo, trattasi di un libro illuminante che mette in luce quale fosse il grado di perfezione culturale raggiunto nel mondo ellenico e come la dominazione romana abbia condannato all'oblio le conquiste intellettuali che lo caratterizzavano.

In merito al rapporto chiesa cattolica-Shoa vi sono,fortunatamente, molti documenti storici che provano le responsabilita' della santa romana sede, le cose sono ormai cosi' acclarate che anche il Papa non ha fatto mistero di comportamenti non certo cristiani operati dai suoi predecessori.

E' pericoloso muoversi in situazioni di instabilita', su questo sono d'accordissimo. Quello che sostengo e' che non si possono rappresentare gli USA come i salvatori della patria, quale che essa sia. Non si puo' dimenticare l'orrore dei regimi impost dai governi americani, la scirteriata lotta fatta contro il dissenso politico,qualche che ne fosse la matrice. Non si puo' far finta di nulla rispetto al ruolo che gli USA hanno avuto nella determinazione di questo stato di cose,l'odio monta quando le popolazioni si sentono oppresse,senza terra,senza alcuna identita'. Bin Laden fu sovvenzionato dagli USA, Saddam Hussein lo stesso. La volonta' ameriana e',a mio parere, avere delle zone di instabilita' politica che possano permettergli di ficcare il naso in territori altri da quelli del loro suolo natio... che in realta' sarebbe dei nativi indiani,ma anche questo fatto storico viene sempre taciuto. L'affaire Afghanistan permettera' agli stati uniti di avere un punto di ingresso privilegiato in territori vicini alla Russia ed all Cina e gia' oggi essi minacciano di tornare a bombardare l'Iraq,cosa che cmq fanno da dieci anni a questa parte accoppiando le bombe vere a quelle ancora piu' devastanti che si manifestano con la mancanza di cibo e medicine.

L'attentato alle torri gemelle ha fatto,poniamo 20mila morti,ma l'embargo all'Iraq ha provocato la morte di un numero di minori compreso tra 500mila ed 1milione di unita'. Non si possono pesare i morti,questo e' vero, ma e' netta la sensazione che gli americani vadano raccontando la storia secondo i propri interessi... d'altronde,da piccolino, credevo che fossero i pellerossa i cattivi della situazione.


Ad Afrikaner non rispondo,anzi si queste lettere credo possano bastare per porre in stato di "guru meditation" quella frazione di neurone che dovrebbe essergli rimasta.

[afrikaner]

haddock, ti porgo i miei saluti! non capisco la necessità di denigrarmi, tu hai espresso il tuo concetto io il mio in maniera molto più succinta! tutto qui!
ma probabilmente tu nemmeno sai di che stai parlando
cordiali saluti

[haddock]

Caro afrikaner,la necessita' di denigrarti non la capisco nemmeno io,nel senso che non si tratta di cosa necessaria,ma di pulsione spontanea che nasce in modo naturale,forse gia' un pochino sospinta dal leggere il tuo bellissimo nick il quale, come ben sai, richiama gesta eroiche di eroici uomini dagli eroici ideali.

In ogni caso,so benissimo cio' di cui vado parlando,anche se devo ammettere che completare l'articolo della F. mi e' costato fatica,ma non perche' sia stupido,come forse la F. spera che i suoi lettori siano, ma semplicemente perche' ogni 5righe mi stupivo dell'insensatezza e della faciloneria di cio' che andavo leggendo.

Infine,tanto per chiarire le mie povere idee confuse, saresti cosi' gentile da spiegarmi piu' diffusamente quale sarebbe questo saggio concetto espresso dalla F. nel suo "articolo" ?
Grazie mille!

[quellogrosso]

ciao haddock,
trovo discutibili alcune cose che dici, altre le condivido. purtroppo questi giorni ho pochissimo tempo x il forum e per replicare
comunque ti volevo dire che mi ha fatto piacere parlare ( scrivere ) con te. ciao

[haddock]

Ti ringrazio caro, QuellloGrosso :-)

Anch'io non ho molto tempo per affrontare discorsi impegnativi come questi,anche se mi piacerebbe molto farlo in tranquillita' ed approfondendo ogni singolo aspetto della questione, quindi non preoccuparti sicuramente ci sara' l'occasione per tornare a litigare ;-))