Reazione a catena..

[MadBebe]

Dopo la crisi del'29 ci fu il New deal di Roosevelt, una complessa manovra dello stato non una guerra di conquista.
Altre potenze reagirono alle crisi con guerre di conquista pochi anni dopo...
Serve mettere un po' di freno all' iper-liberismo degli ultimi anni.
Niente è necessario nel capitalismo, che non ha schemi rigidi come gli altri sistemi che hanno fallito, bisogna solo capire quanto deve essere presente lo stato. Forse in questo momento deve essere pìù presente.

Lo stato deve garantire la trasparenza delle operazioni, evitare speculazioni e operazioni a "vita persa". Stop.

[Dan Master's]

si, ma questo "ciclo" può andare avanti all'infinito, oppure ha dei limiti?
da profano, ho l'impressione che la finanza sia cambiata tantissimo negli ultimi anni e che siano stati inventati mano a mano degli "stratagemmi" per tenere in piedi un castello di carte.
l'attuale modello economico è sostenibile ancora a lungo?

Ci sono cicli economici, che però non sono necessari, altrimenti sarebbero determinabili e prevedibili, quindi evitabili.
La guerra citata come strumento nei post precedenti è solo uno strumento, il più estremo nel risolvere le crisi. Prima se ne occupano economia e politica, laddove il compromesso diventa impossibile rischia di scoppiare la guerra.

[Dan Master's]

Lo stato deve garantire la trasparenza delle operazioni, evitare speculazioni e operazioni a "vita persa". Stop.

In linea di massima concordo con te, il problema è che le speculazioni negli ultimi anni ci sono state eccome.
Si è investito troppo in titoli, azioni, finanza, soldi che dovrebbero produrre soldi, invece che investire nelle industrie, che producono cose ed occupano persone.
Se è successo c'è un motivo o più motivi, uno di questi è la possibilità di speculare eccessivamente in finanza, settore che produce ricchezze enormi per pochissimi.

[maigap]

In linea di massima concordo con te, il problema è che le speculazioni negli ultimi anni ci sono state eccome.
Si è investito troppo in titoli, azioni, finanza, soldi che dovrebbero produrre soldi, invece che investire nelle industrie, che producono cose ed occupano persone.
Se è successo c'è un motivo o più motivi, uno di questi è la possibilità di speculare eccessivamente in finanza, settore che produce ricchezze enormi per pochissimi.

intendevo proprio questo, quando chiedevo se l'attuale modello economico è sostenibile ancora a lungo.

[pumbaa]

In linea di massima concordo con te, il problema è che le speculazioni negli ultimi anni ci sono state eccome.
Si è investito troppo in titoli, azioni, finanza, soldi che dovrebbero produrre soldi, invece che investire nelle industrie, che producono cose ed occupano persone.
Se è successo c'è un motivo o più motivi, uno di questi è la possibilità di speculare eccessivamente in finanza, settore che produce ricchezze enormi per pochissimi.

Sono d'accordo con te solo parzialmente: il punto è che oltre alla speculazione finanziaria, che c'è e c'è sempre stata (nel 1600 nella borsa di Amsterdam si speculava sui bulbi di tulipano, x dire), l'investimento in "hard capital" c'è chi lo ha fatto eccome, come tutti i paesi emergenti, Cina e India su tutti. In USA, fino a pochi mesi fa l'occupazione era in crescita, così come in Europa; logicamente il settore dei servizi è quello che attira più occupazione quando le cose van bene e il primo a soffrire quando van male, ma attribuire la colpa alla "speculazione" di per sè secondo me non è esatto. Ripeto: le risorse per investire in industria ed occupazione c'erano e c'è chi lo ha fatto.

[Dan Master's]

intendevo proprio questo, quando chiedevo se l'attuale modello economico è sostenibile ancora a lungo.

Il capitalismo in generale secondo me sì, ha capacità di "trasformismo" notevoli e credo che sia ciò che meglio si sposa alla "natura" umana, inoltre le alternative hanno fatto una brutta fine e dove sono ancora attive non creano certo paradisi in terra.
Perchè resti tutto uguale, bisogna cambiare tutto.
Fonti energetiche, politiche dell'immigrazione, sviluppo sostenibile, alleanze internazionali, economia e politica si intrecciano.
Tutti i Cinesi vorranno una macchina?Prima o poi vorranno anche dei diritti e allora voglio vedere come lieviterà il costo del lavoro anche per loro.
Cosa deve fare l'Europa?
Puntare sull'autonomia energetica e su un'industria competitiva, il resto verrà da sè, ma fin quando non si produce non si specula.
Senza rinunciare ai diritti che fino a qua ci siamo sudati.
Lo stato deve proteggere il cittadino, ma lasciarlo libero di agire senza danneggiare gli altri.
Dobbiamo migliorare come efficienza, mentre le potenze nascenti devono migliorare sotto il profilo dei diritti umani.
Il sistema reggerà, ma bisogna rivedere alcune cose.
Semplice no?
Se fosse semplice, mica starei qua a scrivere su bodiuebbe!

[Dan Master's]

Sono d'accordo con te solo parzialmente: il punto è che oltre alla speculazione finanziaria, che c'è e c'è sempre stata (nel 1600 nella borsa di Amsterdam si speculava sui bulbi di tulipano, x dire), l'investimento in "hard capital" c'è chi lo ha fatto eccome, come tutti i paesi emergenti, Cina e India su tutti. In USA, fino a pochi mesi fa l'occupazione era in crescita, così come in Europa; logicamente il settore dei servizi è quello che attira più occupazione quando le cose van bene e il primo a soffrire quando van male, ma attribuire la colpa alla "speculazione" di per sè secondo me non è esatto. Ripeto: le risorse per investire in industria ed occupazione c'erano e c'è chi lo ha fatto.

sì sì, mi riferivo alle "vecchie" potenze e cmq chi ha potuto ha investito, è vero!Questo è solo uno degli elementi, concordo, ma è quello che prima ho notato in questi anni.

[Leonida]

..Che ci siano motivi "politici" dietro?! Ma non voglio sbilanciarmi...

molto probabilmente sparo una cagata, forse il fallimento della Bear avrebbe prodotto danni "sociali " più elevati...può essere?

[pina colada]

Rispomdo velocemente perchè tra mezz'ora devo riuscire... E speriamo che stavolta abbia veramente fortuna, oggi è una delle giornate veramente più brutte della mia vita..

In linea di massima concordo con te, il problema è che le speculazioni negli ultimi anni ci sono state eccome.
Si è investito troppo in titoli, azioni, finanza, soldi che dovrebbero produrre soldi, invece che investire nelle industrie, che producono cose ed occupano persone.
Se è successo c'è un motivo o più motivi, uno di questi è la possibilità di speculare eccessivamente in finanza, settore che produce ricchezze enormi per pochissimi.

Sono d'accordo con te solo parzialmente: il punto è che oltre alla speculazione finanziaria, che c'è e c'è sempre stata (nel 1600 nella borsa di Amsterdam si speculava sui bulbi di tulipano, x dire), l'investimento in "hard capital" c'è chi lo ha fatto eccome, come tutti i paesi emergenti, Cina e India su tutti. In USA, fino a pochi mesi fa l'occupazione era in crescita, così come in Europa; logicamente il settore dei servizi è quello che attira più occupazione quando le cose van bene e il primo a soffrire quando van male, ma attribuire la colpa alla "speculazione" di per sè secondo me non è esatto. Ripeto: le risorse per investire in industria ed occupazione c'erano e c'è chi lo ha fatto.

Quoto la risposta di Pumbaa e aggiungo che inoltre la crisi è stata causata anche per la speculazione che si avuta nel settore immobiliare, alla fine il prezzo degli immobili non rispecchiava più il loro reale valore...

molto probabilmente sparo una cagata, forse il fallimento della Bear avrebbe prodotto danni "sociali " più elevati...può essere?

Non so, ma so che la Lehman è una delle più grandi banche statunitensi.. Quindi penso che i danni "sociali" non saranno evitati anche il questo caso..

[pumbaa]

Danni sociali ci sono comunque: Lehman occupa parecchie migliaia di persone. Se considerate tutti gli impieghi che ruotano attorno alla banca (fattorini, parcheggiatori, addetti delle pulizie, bar, catering, etc.) la perdita di posti di lavoro si moltiplica facilmente per 4. Aggiungendo le mancate entrate fiscali per lo Stato (perché in molti han perso una buona parte del reddito), è facile che la macchia d'olio si espanda.

Guarda caso oggi Barclays sta considerando l'acquisto di "larghe parti" di Lehman... lo spezzatino è presto servito....
Un altro colosso, AIG, ha appena ricevuto il termine di un giorno, da parte del regolatore di NY, per trovare circa 75-80 miliardi di USD in capitale. Se non ci riescono sò cazzi

[Leonida]

non sono un economista, ma mi pare di capire che da questi fallimenti ne escano rafforzati i gruppi bancari più "sani" , a meno di una crisi di sistema totale. right?

[pumbaa]

In teoria, sì.

[boss123]

che bello pero'...io perdo il lavoro e a nessuno fotte nulla

fallisce una banca..anzi viene fatta fallire per intascarsi i soldi..perche gli imprenditori questo fanno..una banca non puo' fallire..

e ci dobbiamo rimettere tutti..tutti noi anche se non avevamo azioni loro o altro..

è come dire che un cinese si prende il mal di gola e per colpa sua si ammala tutto il mondo

MALEDETTO CAPITALISMO

[pina colada]

Riporto un altro articolo molto interessante di Francesco Vella che ho appena letto:

Bisogna rassegnarsi: nonostante le polemiche sul fatto che alla fine a pagare sono i contribuenti, e che così facendo si corre il rischio di privatizzare i guadagni socializzando le perdite, Fannie e Freddie andavano salvate, e senza perdere troppo tempo.
Le interconnessioni con i mercati sono tali che un’insolvenza avrebbe avuto conseguenze disastrose, e non solo perché le obbligazioni sono finite nei portafogli di grandi investitori istituzionali e di molti operatori internazionali che avrebbero immediatamente sfiduciato tutto il sistema finanziario statunitense. Fannie e Freddie hanno anche rapporti con moltissime banche regionali statunitensi impegnate nel settore dei mutui, e non ci si può permettere in un settore già duramente colpito dalla crisi dei subprime un effetto a catena dalle conseguenze imprevedibili, non solo sulle banche, ma anche sui mutuatari.
Il segretario al Tesoro, Paulson ha fatto bene quindi a intervenire, e ha fatto bene a non aspettare troppo tempo: uno dei problemi della Northern Rock, l’altro grande salvataggio degli ultimi tempi nel Regno di sua Maestà, è stata proprio l’esitazione delle autorità, accusate dalla successiva indagine parlamentare di essersi letteralmente “addormentate”, generando le ormai note e traumatiche file dei depositanti davanti agli sportelli. Probabilmente, le autorità dovranno fare un serio esame di coscienza sulle evidenti carenze nei controlli, dovute anche a un sistema di vigilanza talmente frammentato da mostrare enormi buchi. Rimane però il dato oggettivo che, come sempre avvenuto nelle crisi finanziarie, quando il bubbone scoppia, è troppo forte il pericolo di contagio per affidarsi alle sole forze di mercato e l’interesse alla stabilità del sistema non richiede, ma impone l’intervento pubblico.

Ma Fannie e Freddie rappresentano, nel panorama delle crisi, una novità. Finora il salvataggio pubblico era esclusivamente riservato alle banche per tutelare i risparmiatori e per evitare la trasmissione dell’insolvenza da un istituto all’altro. Per semplificare: se io vedo la fila dei depositanti davanti alla filiale mi spavento e per sicurezza mi metto anch’io in fila, inevitabilmente la tentazione di tenere i soldi sotto il materasso si diffonde come un virus e si trasmette a tutto il sistema. Solo che Fannie e Freddie non sono banche, ma intermediari che comprano mutui e si finanziano con l’emissione di obbligazioni: sono state salvate lo stesso perché il pericolo che dopo il primo crollassero tutti i mattoni del mercato, era reale.
Anche Lehman non è una banca commerciale, ma di investimento. Henry Paulson ha però deciso di non intervenire, lasciandola al suo triste destino, con un comportamento diverso da quello seguito per Bear Stearns, dove invece si era abbondantemente foraggiato l’arrivo di un cavaliere bianco pronto a comprarsi la preda in default senza perderci troppi soldi. La ragione è semplice: non si vuole lanciare il pessimo messaggio che qualsiasi cosa succeda il salvataggio pubblico è comunque assicurato e che fallire è impossibile, altrimenti più che del pericolo di “azzardo morale” si potrebbe cominciare a parlare di libero azzardo che uccide il libero mercato.

Due pesi e due misure, quindi, e un segnale contraddittorio nella ricerca di un equilibrio tra i bisogni di stabilità del sistema finanziario e i limiti all’intervento pubblico. Come uscirne?
È fin troppo evidente la lezione delle vicende oltreoceano: il perimetro del rischio si è drammaticamente allargato e pensare a gestire le crisi con gli strumenti classici utilizzati per le banche, come l’assicurazione ai depositi e il prestatore di ultima istanza, è ormai pia illusione.
Bisogna inventarsi meccanismi attenti non più a singole categorie di intermediari che raccolgono risparmio tra il pubblico, ma a tutto il mercato e mettere in campo nuovi strumenti per far fronte agli shock di liquidità. E, soprattutto, definire criteri oggettivi per individuare chi salvare e secondo quali modalità, per dare certezze al mercato.
In un articolo di qualche giorno fa l’Economist parlava di Fannie e Freddie come di un “inquietante precedente”: una volta iniziato con i mutui perché non le carte di credito e il credito al consumo? E perché allora non General Motors o la Ford?
Appunto. Bisogna tirare una linea, tracciare nuovi confini: è questa la imprevista e difficilissima sfida che attende Autorità di vigilanza e banche centrali.

[six00]

io non è che ci capisco molto ma perchè le banche centrali che sono un organo di vigilanza, non hanno fatto nulla per evitare tutto questo? servono solo per garantire una stabilità dei prezzi? ma allora queste banche private sono realmente vigilate da qualche organo competente oppure le si lascia fare fin tanto che non crollano nei loro stessi debiti?