Sul nazionalismo cinese

***Diegosfgt*** · 26-08-2008, 18:31:50

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Mi dite cosa ne pensate del nazionalismo cinese?

Cosa ne pensate dello stadio di Pechino?

Come ne è uscito l'occidente dai giochi olimpici?

Secondo me in queste olimpiadi il governo cinese ha ottenuto risultati incredibili, i nostri governi gli hanno letteralmente leccato il culo. Tutto ciò accentua il nazionalismo cinese (pericoloso) e spinge il governo di Pechino ad una deriva megalomane (per me l'architettura contemporanea delle metropoli cinesi di cui è testimone lo stadio-nido di Pechino è pura megalomania).

Visto che qui si discute sempre di arabi, volevo vedere se un thread sui cinesi aveva successo, ci sono molte cose su cui discutere e sarebbe meglio iniziare a farlo visto che ormai è chiaro che si rifiutano di accettare tanti nostri sacrosanti principi come i diritti umani. Questo pone un problema grave non solo in Cina, ma anche qui visto che i cinesi in Italia spesso non rispettano le più banali regole della nostra democrazia (e della convivenza).

Premetto che io credo nel principio del constructive engagement, per cui non rifiuto il cinese a priori, anzi vado a lavorarci in Cina, però ho letto certi articoli che celebravano la riuscita di questo paese per le olimpiadi, articoli ciechi e stupidi vista la situazione. Questa cecità mi ha spinto a farmi molte domande tra cui quelle di sopra.

La Cina, a oggi, non solo è la più grande fabbrica del mondo, ma anche, soprattutto in prospettiva, il più grande mercato.
Il fatto che i governi siano disposti ad accettare dei veri e propri ricatti (tipo quelli sul Dalai Lama) fa capire come la ragion di Stato sia assolutamente secondaria rispetto alla ragione economica.

**ma_75** · 26-08-2008, 18:34:43

Piccola provocazione (ma neanche tanto).
La Cina è per numero di uomini il più grande paese del mondo, ha un'economia che viaggia a velocità siderali rispetto a quelle occidentali, ha un'efficienza militare temibile per chiunque.
Perchè non dovrebbe essere nazionalista, in queste condizioni?

**viandante** · 26-08-2008, 18:47:16

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Piccola provocazione (ma neanche tanto).
La Cina è per numero di uomini il più grande paese del mondo, ha un'economia che viaggia a velocità siderali rispetto a quelle occidentali, ha un'efficienza militare temibile per chiunque.
Perchè non dovrebbe essere nazionalista, in queste condizioni?

Capisco la provocazione e ti rispondo cercando di essere breve.

Il nazionalismo in Asia è abbastanza comune (vedi Giappone, Singapore, le due Coree), ma quello cinese ha mire egemoniche. Cina in cinese vuol dire paese di mezzo (zhong guo, o come si scrive), oggi i cinesi vogliono essere lo stato che tiene per le palle tutta l'asia centro-meridionale. Solo sentir dire: il presidente di Taiwan, li fa incazzare di brutto, perché per loro Taiwan è Cina...

Perché non dovrebbero essere nazionalisti? Ovvero, questo nazionalismo non gli si ritorce contro?
Ebbene questo nazionalismo made in China ha come sue prime vittime il popolo cinese stesso. Per creare le strutture dei giochi olimpici hanno sfollato centinaia di migliaia di persone che ora sono in periferia o peggio senza casa.
Questo nazionalismo è il nazionalismo delle città, cioè di un 200/300 mln di cinesi, il restante miliardo vive per mantenere le idee megalomani di una minoranza. Questa è la situazione, noi non sappiamo delle lamentele perché dalle campagne è proibito andare nelle città senza un permesso e perché lì le manifestazioni si reprimono con molta poca gentilezza.

**ma_75** · 26-08-2008, 19:22:54

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Capisco la provocazione e ti rispondo cercando di essere breve.

Il nazionalismo in Asia è abbastanza comune (vedi Giappone, Singapore, le due Coree), ma quello cinese ha mire egemoniche. Cina in cinese vuol dire paese di mezzo (zhong guo, o come si scrive), oggi i cinesi vogliono essere lo stato che tiene per le palle tutta l'asia centro-meridionale. Solo sentir dire: il presidente di Taiwan, li fa incazzare di brutto, perché per loro Taiwan è Cina...

Perché non dovrebbero essere nazionalisti? Ovvero, questo nazionalismo non gli si ritorce contro?
Ebbene questo nazionalismo made in China ha come sue prime vittime il popolo cinese stesso. Per creare le strutture dei giochi olimpici hanno sfollato centinaia di migliaia di persone che ora sono in periferia o peggio senza casa.
Questo nazionalismo è il nazionalismo delle città, cioè di un 200/300 mln di cinesi, il restante miliardo vive per mantenere le idee megalomani di una minoranza. Questa è la situazione, noi non sappiamo delle lamentele perché dalle campagne è proibito andare nelle città senza un permesso e perché lì le manifestazioni si reprimono con molta poca gentilezza.

Hai colto bene il senso della provocazione. Però mi chiedo, in un'epoca come questa le strade sono due: o piegarsi come vassalli al potente di turno (nel caso gli USA) o cercare di rialzare la testa e rispondere ad egemonia con egemonia (vedi la Russia). La Cina, avendo i mezzi per poter seguire la seconda strada, lo sta facendo, non da oggi. E queste le permette di avere maggior peso nelle trattative internazionali, perchè è più difficile (vedi ancora la Russia) imporre qualcosa ad un paese che si presenta in maniera forte rispeto ad uno arendevole. E' di tutta evidenza che ciò non avviene, all'interno del paese, con i guanti bianchi ma la Cina non credo accetterà su questo piano nessun tipo di ingerenza internazionale. La Cina sa che il futuro è per lei, lo dicono tutti gli analisti e gli indicatori economici, non credo voglia rinunciare alla possiblità di siglare col suo nome i prossimi decenni.

**Hicsuntleones** · 26-08-2008, 19:24:50

Per come la vedo io il nazionalismo in genere è insito nella cultura asiatica, li c'è una dedizione al sistema che in altri Paesi raramente si incontra.

Su come ne sia uscita la Cina a livello di "consenso" sono d'accordo che gli è andata più che bene, la loro propaganda è stata davvero efficace mascherata da spirito olimpico.
A me ha fatto un po' specie sentire gli altleti dire, in sostanza, che sarebbe dovuta essere politico l'impegno per i diritti umani. Beh una parte i ragione c'è inidubbiamente, ma lo scarica barile non è tollerabile, TUTTI devono fare ognuno la propria parte, imho.

Poi bisogna vedre se per riuscita si intende quella organizzativa/sportiva o sociale/culturale, nel primo caso mi pare inequivocabilmente si, nel secondo no.

**viandante** · 26-08-2008, 20:10:26

Hsunt daccordo, lo scarica barile è vergognoso e secondo me a occhio in Europa è stato soprattutto italiano.

Ma_75 messa su questo piano si complica. Ovvio che piegarsi non è sempre la soluzione giusta, però qui si calpestano i più elementari diritti umani. La Cina sta imponendo le sue regole e fa bene, sai che manca? L'occidente (e l'Italia...) che ponga le sue. Sta mancando una controparte seria nella politica internazionale, lo si vede subito: la Cina promise più trasparenza e meno plagi con l'entrata nel wto nel 2001, ebbene dopo 7 anni poche di queste promesse sono state compiute. Sono pure sfacciati...

Poi, porca miseria, ma è mai possibile che lo Stato italiano non riesca ad imporsi con questi magnaccia cinesi che vengono qui e chiudono 50 o più dei loro compaesani a lavorare come schiavi? Anche qui manca volontà di mettere sul tavolo delle condizioni serie, quasi come se si abbia paura a buttar fuori tutti i cinesi che calpestino i più elementari diritti della nostra costituzione.

Insomma, se si esportano democrazie, perché non spingere per l'approvazione dei diritti umani?

***Sean*** · 26-08-2008, 20:20:18

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Hsunt daccordo, lo scarica barile è vergognoso e secondo me a occhio in Europa è stato soprattutto italiano.

Ma_75 messa su questo piano si complica. Ovvio che piegarsi non è sempre la soluzione giusta, però qui si calpestano i più elementari diritti umani. La Cina sta imponendo le sue regole e fa bene, sai che manca? L'occidente (e l'Italia...) che ponga le sue. Sta mancando una controparte seria nella politica internazionale, lo si vede subito: la Cina promise più trasparenza e meno plagi con l'entrata nel wto nel 2001, ebbene dopo 7 anni poche di queste promesse sono state compiute. Sono pure sfacciati...

Poi, porca miseria, ma è mai possibile che lo Stato italiano non riesca ad imporsi con questi magnaccia cinesi che vengono qui e chiudono 50 o più dei loro compaesani a lavorare come schiavi? Anche qui manca volontà di mettere sul tavolo delle condizioni serie, quasi come se si abbia paura a buttar fuori tutti i cinesi che calpestino i più elementari diritti della nostra costituzione.

Insomma, se si esportano democrazie, perché non spingere per l'approvazione dei diritti umani?

Ma Viandante, ma quali diritti umani vuoi andare ad imporre ad un sistema chiuso, assolutista, comunista, dove la divinità unica è il partito?
L'Occidente pensa che tirandoli nel libero mercato si possa mandare in crisi (come accadde con l'Unione Sovietica) l'attuale forma istituzionale cinese, ma stavolta la tattica della Coca Cola temo che coi gialli non funzioni.

**ma_75** · 26-08-2008, 20:30:51

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Hsunt daccordo, lo scarica barile è vergognoso e secondo me a occhio in Europa è stato soprattutto italiano.

Ma_75 messa su questo piano si complica. Ovvio che piegarsi non è sempre la soluzione giusta, però qui si calpestano i più elementari diritti umani. La Cina sta imponendo le sue regole e fa bene, sai che manca? L'occidente (e l'Italia...) che ponga le sue. Sta mancando una controparte seria nella politica internazionale, lo si vede subito: la Cina promise più trasparenza e meno plagi con l'entrata nel wto nel 2001, ebbene dopo 7 anni poche di queste promesse sono state compiute. Sono pure sfacciati...

Poi, porca miseria, ma è mai possibile che lo Stato italiano non riesca ad imporsi con questi magnaccia cinesi che vengono qui e chiudono 50 o più dei loro compaesani a lavorare come schiavi? Anche qui manca volontà di mettere sul tavolo delle condizioni serie, quasi come se si abbia paura a buttar fuori tutti i cinesi che calpestino i più elementari diritti della nostra costituzione.

Insomma, se si esportano democrazie, perché non spingere per l'approvazione dei diritti umani?

L'esportazione della democrazia, per come la vedo io, maschera in realtà la volontà di accaparrarsi interesse molto più pratici, come il petrolio. La semplice difesa dei diritti umani non è mai stata la molla che ha mosso da sola la comunità internazionale, non a caso il Sudan è ancora libero da truppe di occupazione internazionali, nonostante sia il prototipo dello stato "canaglia". Sul contrattare con la Cina credo si debbano considerare anche le rispettive condizioni per trattare. L'Italia, ma la UE in genere, cosa può opporre alla Cina?Che reale potere contrattuale abbiamo?Praticamente nessuno. Anche arrivando all'ssurdo di chiudere il nostro mercato alla Cina (ma ci avviamo a fare tutt'altro, vedi delegazioni italiane in Cina per consolidare il mercato dell'export italiano) non le faremmo un gran danno. Vedevo un servizio proprio ieri, perfino nei mercatini tuareg in Algeria e Mali i vestiti tradizionali tuareg venduti ai turisti sono made in China. Gli unici ad avere un potere contrattuale forte verso cinesi sono gli USA, la partita si gioca solo là.

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Ma Viandante, ma quali diritti umani vuoi andare ad imporre ad un sistema chiuso, assolutista, comunista, dove la divinità unica è il partito?
L'Occidente pensa che tirandoli nel libero mercato si possa mandare in crisi (come accadde con l'Unione Sovietica) l'attuale forma istituzionale cinese, ma stavolta la tattica della Coca Cola temo che coi gialli non funzioni.

Con una differenza sostanziale rispetto all'URSS. I sovietici esprimevano un socialismo reale, puro, senza compromissioni col capitalismo. Hanno pagato questa loro rigidità ideologica con un implosione di dimensioni colossali. I cinesi sono molo più furbi, pratici, hanno mantenuto l'impalcatura idoelogica comunista, il suo armamentario scenografico ma, in fondo, sono stati "corrotti" dal germe capitalista, diventando essi stessi il proptotipo di un capitalismo disumano. I nuovi ricchi, non a caso, provengono dalla Cina, la manovalanza priva di diritti, la massa sfruttata (ovvero i postulati fondamentali del capitalismo) risiedono, oggi, principalmente nel paese che si pregia di chiamarsi ancora "comunista".

***Sean*** · 26-08-2008, 20:40:24

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Con una differenza sostanziale rispetto all'URSS. I sovietici esprimevano un socialismo reale, puro, senza compromissioni col capitalismo. Hanno pagato questa loro rigidità ideologica con un implosione di dimensioni colossali. I cinesi sono molo più furbi, pratici, hanno mantenuto l'impalcatura idoelogica comunista, il suo armamentario scenografico ma, in fondo, sono stati "corrotti" dal germe capitalista, diventando essi stessi il proptotipo di un capitalismo disumano. I nuovi ricchi, non a caso, provengono dalla Cina, la manovalanza priva di diritti, la massa sfruttata (ovvero i postulati fondamentali del capitalismo) risiedono, oggi, principalmente nel paese che si pregia di chiamarsi ancora "comunista".

Esatto.
Il dragone gioca furbescamente sul doppio binario, che li vede all'interno mantenere attraverso la logica dell'ideologia partitica comunista il controllo sulle menti e sui corpi di un miliardo e trecentomilioni di cinesi (ridotti a schiavi da lavoro), mentre all'esterno giocano con le regole del capitalismo più che reale, sconvolgendo ogni regola di concorrenza, ed inserendosi, grazie alla loro produttività a costo praticamente zero, in ogni dove;
E' una logica di "conquista" perfettamente studiata e freddamente attuata, la logica delle formiche alle quali lo stato stesso non riconosce diritti e dignità.
Con la Cina le buone intenzioni restano quelle che sono: intenzioni.

**viandante** · 27-08-2008, 08:57:22

Allora, che la Cina ci tenga per le palle siamo daccordo, ma da questo a non permettersi nemmeno di fiatare durante quella enorme propagnanda nazionalistica che hanno fatto con le olimpiadi (che ricordo sono una cosa nostra, no loro, noi le abbiamo inventate, no loro), beh ce ne vuole.

Innanzitutto noi dobbiamo tentare una comunicazione diretta e non mediata con i cinesi, con il popolo. Già la maggiore apertura del paese ha dato la possibilità a milioni di loro di vedere e capire cos'è una democrazia, cosa sono i diritti umani. Se alle olimpiadi un po' più atleti e politici avessero simbolicamente manifestato, beh probabilmente ne avremmo avuto anche un ritorno politico alla lunga, perché prima o poi il popolo cinese inizierà a pretendere, noi sembra che sempre più siamo dalla parte del governo e meno del popolo.

**ma_75** · 27-08-2008, 20:23:31

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Se alle olimpiadi un po' più atleti e politici avessero simbolicamente manifestato, beh probabilmente ne avremmo avuto anche un ritorno politico alla lunga, perché prima o poi il popolo cinese inizierà a pretendere, noi sembra che sempre più siamo dalla parte del governo e meno del popolo.

Tocchi un tasto dolente. Non solo i politici non hanno manifestato, ma sono andati ad omaggiare il"mostro"comunista nella sua stessa tana. Questo spiega molto meglio di tante parole perchè la Cina possa fare, nei suoi confini, ciò che preferisce senza che nessuno osi dire nulla.

***TheSandman*** · 27-08-2008, 20:32:29

Se mi chiedi che ne penso delle Olimpiadi in Cina ti rispondo in due righe:
Se ci fosse stato un minimo di buon senso al di la della questione TIbet non andavan fatti li.
Una volta che chi di dovere ha deciso di farle li lo stesso erano gli Stati a dovere boicottarle pesantemente...