diritto sovra-nazionale, comunità inter-nazionale

[thetongue]

l'attuale situazione in georgia mi faceva riflettere su di un tema che ho toccato qui con gli amici del forum, alcune volte in 3d riguardanti sopratutto la situazione medio-orientale.

il diritto internazionale esiste? finchè a "toppare" sono paesi di piccola-media entità, la comunità internazionale
- fa la voce grossa (sempre seguendo gli interessi dei paesi egemoni, che spesso traggono a pretesto il diritto internazionale stesso per fare i loro interessi)
- e fa rispettare i principi sovra-nazionali (essendo però spesso inviate truppe solo nazionali, a testimonianza del punto precedente)

ma se a caplestare questo diritto internazionale è un pezzo grosso, come la russia, cosa succede nei fatti? al massimo si può tentar di fare un po' la voce grossa, sempre tentando di salvaguardare le proprie posizioni (vedi gli us che si stanno vedendo scivolare dalle mani tutti i loro interessi economico-politici in georgia); ma poi, in fin fine, chi mai scatenerebbe il terzo conflitto mondiale per far rispettare alla russia la sovranità nazionale georgiana?

la stessa cosa accade per gli interessi degli us ed israele in medio oriente, come abbiamo spesso rilevato

dunque, tutta la pantomima del diritto sovra-nazionale e la comunità internazionale che dovrebbe garantirlo, sono in fin dei conti un cover up per l'unico vero principio che ha sempre governato in mondo: la ragione del più forte

cosa ne pensate?
io più di una volta ho detto la mia sull'argomento, e quello che sta accadendo ora ne è un avallo

[master wallace]

Per come la vedo io. .( e molti filosofi . .) il diritto internazionale e' un abuso. ..una dittatura di fondo. .in pratica la maggioranza e i piu' forti decidono per tutti. . .senza possibilita' di appello. . una specie di cane che si morde la coda, nel senso che per fare rispettare alcuni diritti stabiliti a priori. .si va contro il diritto stesso di autodeterminazione dei popoli. .

nemmeno i diritti umani esistono.. e' una pura concezione umana. . in natura non esiste alcun diritto. . ma solo leggi naturali .

D'accordo che per vivere meglio e non cadere nell'anarchia e nella barbarie gli uomini fanno le leggi. .ma di fondo il problema rimane insoluto. . .

E questo spiega anche il senso delle religioni. . si ubbidisce ad un entita' superiore.. certo non contestabile, ma almeno non umana. . .

[SognoDaBAR]

Anche l'America col beneplacito del nostro fu governo ha fatto una cagata uguale in Serbia, niente di nuovo sotto il sole, la legge non e' uguale per tutti nel tribunale di una qualsiasi citta', figurati quando sul piatto ci son oben altri interessi

[pina colada]

Non dobbiamo scordarci che le leggi del diritto internazionali sono fatte da stati sovrani... E' ovvio che nel farle e nell'applicarle, prevarrà la volontà degli stati più forti....

[master wallace]

Non dobbiamo scordarci che le leggi del diritto internazionali sono fatte da stati sovrani... E' ovvio che nel farle e nell'applicarle, prevarrà la volontà degli stati più forti....

appunto.. .e cio' fa decadere i diritti di liberta'. . una tautologia. .

[pina colada]

appunto.. .e cio' fa decadere i diritti di liberta'. . una tautologia. .

Questi non sono uguali per tutti nel sistema internazionale.......

[ma_75]

Direi che la disamina di Tongue è giusta. La comunità internazionale, intesa come un insieme di stati in grado di imporre il rispetto di una legge universalmente valida, è un'astrazione. In linea di massima essa finisce per coincidere con gli interessi dei paesi egemoni (o del singolo paese egemone). Nel corso della storia tutti i grandi paesi egemoni hanno convinto il resto del mondo che essi applicavano la giustizia, reclamando tale diritto sulla basi di una superiorità etnica o morale. Oggi lo fanno col pretesto che essi applicano il diritto internazionale ma la sostanza non è tanto diversa. Basterebbe vedere tuti i casi recenti per capire quanto credito ancora si possa dare agli organismi che di tale diritto dovrebbero essere i numi tutelari, il doppiopesismo nei Balcani rispetto al Caucaso o anche rispetto ai curdi ne è una prova lampante. Dov'era la comunità internazionale mentre Bush rovesciava il regime di un paese membro dell'ONU? Dov'era quando Israele distrusse le centrali atomiche irachene, dove sarà quando farà altrettanto con quelle iraniane?

[filippoII]

Non c'è alcun pretore, al massimo arbitri o mediatori tra stati, e anche questi soltanto in modo accidentale, cioè secondo volontà particolari. La concezione kantiana di pace perpetua, grazie a una federazione di stati, alla quale appianasse ogni controversia, e come un potere riconosciuto da ciascun singolo stato componesse ogni discordia, e con ciò rendesse impossibile la decisione per mezzo della guerra, presuppone la concordia fra gli stati, la quale riposerebbe su fondamenti e riguardi morali, religiosi o quali siano, in genere sempre su volontà sovrane particolari, e grazie a ciò rimarrebbe affetta da accidentalità. (Lineamenti di filosofia del diritto, §.333)

Il diritto statuale esterno concerne il rapporto degli Stati singoli fra loro, è il diritto internazionale. Ogni Stato è autonomo e sovrano al suo interno; questo è un presupposto di fondo. Così come lo è il reciproco riconoscimento fra Stati autonomi. Così come le persone, gli Stati stipulano contratti. Su questi si basa il diritto internazionale: "Il diritto internazionale è il diritto universale che deve valere in sé e per sé fra gli Stati" (p. 555). Ma questo ‘deve valere’ ha proprio la caratteristica del dover essere, che può essere messo in questione attraverso la ragion di Stato. Il mancato accordo porta necessariamente alla guerra. D’altra parte anche nella guerra rimane il vincolo del reciproco riconoscimento fra gli Stati. "In questo vincolo, gli Stati valgono l’uno per l’altro come essenti-in-sé-e-per-sé, motivo per cui, durante il conflitto stesso, la guerra è determinata come cosa che deve-essere transitoria. La guerra implica quindi la determinazione giuridico-internazionale che, venga conservata la possibilità della pace […]." (pp. 559-561). La guerra, in altri termini, non può e non deve portare alla distruzione completa di uno Stato; il che comporterebbe la distruzione di un "Tutto concreto", cioè di un intero etico quale è appunto lo Stato singolo.
La dialettica fra i singoli spiriti nazionali si gioca, secondo Hegel, in tempo di pace; non c’è bisogno cioè della rottura violenta del diritto internazionale per comprendere la limitatezza etica dell’autonomia dello Stato singolo, il quale, nel rapporto con gli altri Stati, viene esposto all’accidentalità esterna; entra in un gioco di rapporti che escono dal suo pieno e autonomo controllo. Certamente la guerra si presenta come momento etico, grazie al quale viene tolta la ‘putredine’ a cui sarebbero ridotti popoli e Stati da una pace duratura o perpetua ; ma neanche la guerra, come si è visto, può essere intesa come duratura e perpetua. Si crea, per così dire, una dialettica tale fra gli Stati singoli, dalla quale non si esce se non superando, secondo Hegel, l’ottica meramente nazionale. Che sia pace o sia guerra, la decisione suprema spetta a un tribunale superiore e assoluto: la storia del mondo.
Passaggio alla storia del mondo: nel rapporto fra gli Stati, il Tutto etico (autonomia dello Stato) viene esposto all’accidentalità (al particolarismo dei singoli Stati). I princìpi degli spiriti nazionali sono princìpi limitati.
"Così i destini e gli atti dei popoli nei loro rapporti con altri popoli costituiscono la dialettica fenomenica della finitezza di questi spiriti.
Ora, a partire da questa dialettica, lo Spirito universale, lo Spirito del mondo, si produce come illimitato, e lo fa proprio in quanto esso esercita sugli spiriti nazionali il proprio diritto - e il suo diritto è il supremo fra tutti i diritti - nella storia del mondo come nel tribunale del mondo."

[thetongue]

Anche l'America col beneplacito del nostro fu governo ha fatto una cagata uguale in Serbia, niente di nuovo sotto il sole, la legge non e' uguale per tutti nel tribunale di una qualsiasi citta', figurati quando sul piatto ci son oben altri interessi

Non dobbiamo scordarci che le leggi del diritto internazionali sono fatte da stati sovrani... E' ovvio che nel farle e nell'applicarle, prevarrà la volontà degli stati più forti....

non ci scordiamo proprio niente: io mi spingo ancora oltre.
ho spesso detto che, ad esempio:
- il fatto che gli us facciano guerre e giochi a loro vantaggio nello scacchiere medio-orientale, camuffandole come azioni a beneficio del diritto internazionale, è da accettare e basta
- una terra è di chi se la sa tenere: a proposito di israele, è l'unico principio che alla fine è valido

all'interno di un insieme (stati, individui o ciò che si voglia), ogni leadership tende a mantenere lo status quo, per preservare la sua egemonia: i suoi interessi vanno preservati a tale scopo, impedendo che i subalterni acquisiscano risorse in modo da cambiare la gerarchia.
nell'età contemporanea, i paesi egemoni possono camuffare il loro operato con la "cipria" del diritto internazionale, ma questo viene solo utilizzato per rendere più dignitose le pillole che gli stati subalterni devono digerire. se le unità subalterne dell'insieme (in questo caso la comunità internazionale) ostacolano apertamente la leadership, la "cipria" viene riposta sul comodino e l'egemone fa sentire la voce del padrone, con un paio di schiaffi se proprio necessario: di fronte alla realtà delle posizioni di forza, le parti subalterne prendono le loro rivendicazioni e, dopo averle ben ripiegate, se le ficcano dove sapete.

[gorgone]

ma dli usa hanno preso qualche citazione e mi sa anche qualche condanna al tribunale internazionale. però, semplicemente, non si presentano.
e chi li va a prendere dei cittadini americani, sul suolo americano se l'america non li dà spontaneamente all'aja?

se anche il diritto c'è, ma manca la forza coercitiva per farlo rispettare è come se non ci fosse.

credo che uno dei problemi sia questo.

[pina colada]

non ci scordiamo proprio niente: io mi spingo ancora oltre.
ho spesso detto che, ad esempio:
- il fatto che gli us facciano guerre e giochi a loro vantaggio nello scacchiere medio-orientale, camuffandole come azioni a beneficio del diritto internazionale, è da accettare e basta
- una terra è di chi se la sa tenere: a proposito di israele, è l'unico principio che alla fine è valido

all'interno di un insieme (stati, individui o ciò che si voglia), ogni leadership tende a mantenere lo status quo, per preservare la sua egemonia: i suoi interessi vanno preservati a tale scopo, impedendo che i subalterni acquisiscano risorse in modo da cambiare la gerarchia.
nell'età contemporanea, i paesi egemoni possono camuffare il loro operato con la "cipria" del diritto internazionale, ma questo viene solo utilizzato per rendere più dignitose le pillole che gli stati subalterni devono digerire. se le unità subalterne dell'insieme (in questo caso la comunità internazionale) ostacolano apertamente la leadership, la "cipria" viene riposta sul comodino e l'egemone fa sentire la voce del padrone, con un paio di schiaffi se proprio necessario: di fronte alla realtà delle posizioni di forza, le parti subalterne prendono le loro rivendicazioni e, dopo averle ben ripiegate, se le ficcano dove sapete.

Certamente..
La cipria del diritto internazionale serve anche come facciata di fronte all'opinione pubblica....
Inoltre le reazioni degli stati egemoni di fronte ad eventuali ostacoli da parte di unità subalterne sono sempre proporzionati agli interessi degli stessi stati egemoni nei confronti di tali unità......

[SognoDaBAR]

non ci scordiamo proprio niente: io mi spingo ancora oltre.
ho spesso detto che, ad esempio:
- il fatto che gli us facciano guerre e giochi a loro vantaggio nello scacchiere medio-orientale, camuffandole come azioni a beneficio del diritto internazionale, è da accettare e basta
- una terra è di chi se la sa tenere: a proposito di israele, è l'unico principio che alla fine è valido

all'interno di un insieme (stati, individui o ciò che si voglia), ogni leadership tende a mantenere lo status quo, per preservare la sua egemonia: i suoi interessi vanno preservati a tale scopo, impedendo che i subalterni acquisiscano risorse in modo da cambiare la gerarchia.
nell'età contemporanea, i paesi egemoni possono camuffare il loro operato con la "cipria" del diritto internazionale, ma questo viene solo utilizzato per rendere più dignitose le pillole che gli stati subalterni devono digerire. se le unità subalterne dell'insieme (in questo caso la comunità internazionale) ostacolano apertamente la leadership, la "cipria" viene riposta sul comodino e l'egemone fa sentire la voce del padrone, con un paio di schiaffi se proprio necessario: di fronte alla realtà delle posizioni di forza, le parti subalterne prendono le loro rivendicazioni e, dopo averle ben ripiegate, se le ficcano dove sapete.

Saremo mai capaci di mettere per prima la cipria nel comodino e prenderci le responsabilita' che la salvaguardia della nostra leadership comporta?

[ma_75]

non ci scordiamo proprio niente: io mi spingo ancora oltre.
ho spesso detto che, ad esempio:
- il fatto che gli us facciano guerre e giochi a loro vantaggio nello scacchiere medio-orientale, camuffandole come azioni a beneficio del diritto internazionale, è da accettare e basta
- una terra è di chi se la sa tenere: a proposito di israele, è l'unico principio che alla fine è valido

all'interno di un insieme (stati, individui o ciò che si voglia), ogni leadership tende a mantenere lo status quo, per preservare la sua egemonia: i suoi interessi vanno preservati a tale scopo, impedendo che i subalterni acquisiscano risorse in modo da cambiare la gerarchia.
nell'età contemporanea, i paesi egemoni possono camuffare il loro operato con la "cipria" del diritto internazionale, ma questo viene solo utilizzato per rendere più dignitose le pillole che gli stati subalterni devono digerire. se le unità subalterne dell'insieme (in questo caso la comunità internazionale) ostacolano apertamente la leadership, la "cipria" viene riposta sul comodino e l'egemone fa sentire la voce del padrone, con un paio di schiaffi se proprio necessario: di fronte alla realtà delle posizioni di forza, le parti subalterne prendono le loro rivendicazioni e, dopo averle ben ripiegate, se le ficcano dove sapete.

Il nodo dell'atmoca iraniana sta proprio qui. Possederla o non possederla cambia lo status da paese passivo a paese attivo, da zerbino calpestabile a interlocutore serio.

[thetongue]

Inoltre le reazioni degli stati egemoni di fronte ad eventuali ostacoli da parte di unità subalterne sono sempre proporzionati agli interessi degli stessi stati egemoni nei confronti di tali unità......

aggiunta pertinente