L'intolleranza religiosa.

[pina colada]

Certo i trecento anni che separano i cristiani dall'Editto di Milano furono composti più da dolori che da gioie, e sarebbe interessante chiedersi qui se Simmaco avrebbe scritto la stessa difesa anche in favore dei primi martiri, invocando, presso l'imperatore, le diverse vie per giungere all'unico mistero...

Già, forse le sue intenzioni erano anche quelle...

(Ho una laurea in storia dell'arte presa anni fa e mai usata...Ora curo gli affari di famiglia e, prima no, ma ora penso che mi sarebbe piaciuto insegnare le materie umanistiche come Ma_, perchè trovo che dare il proprio, ed il sapere della propria civiltà ai giovani sia da considerarsi tra le cose più belle e più nobili, e che ti rende vivo, soddisfazioni o meno, sconfitte o meno, come forse nessuna )

Hai davvero ragione, trovo anch'io che sia bello insegnare, specialmente quando si ha molto da insegnare, e trovo che tu (anche se non lo sei effettivamente) e Ma siate degli eccellenti maestri, e sono felice di poter apprendere da voi....

[Sean]

Già, forse le sue intenzioni erano anche quelle...


Hai davvero ragione, trovo anch'io che sia bello insegnare, specialmente quando si ha molto da insegnare, e trovo che tu (anche se non lo sei effettivamente) e Ma siate degli eccellenti maestri, e sono felice di poter apprendere da voi....

Grazie, Pina, davvero

[ma_75]

Cercherò di rispondere a questo e ad altri post quotandoli volta per volta, essendo la discussione (come previsto) andata molto avanti, e, sopratutto, abbracciando questa davvero la Storia, quella maiuscola.

1- Su questo primo punto non sono d'accordo, perchè non c'è nulla di orientale e di semita nel cristianesimo che gli stessi imperatori romani (non dimentichiamolo) posero come religione di Stato.
Tutti i riti ed i simboli, la porpora dei cardinali, il titolo di Pontefice, lo stesso pantheon cristiano (che col culto dei santi ad esempio sostituirà quello delle divinità "minori"), sono un calco preciso di quello che allora era già in funzione nell'impero, come lo stesso culto delle immagini, vietato come invece sappiamo dalle vere religioni semitiche, l'Islam e l'Ebraismo.
Col cristianesimo non abbiamo nulla di orientale a Roma, volendo stringere solo il culto dovuto ad un "ebreo" morto in croce, ma la somiglianza muore lì.
La differenza da rimarcare tra il cristianesimo e le altre due religioni monoteiste, è che la prima è religione spirituale, dunque si adatta (appunto come la romanitas) o è adattabile a tutto il mondo, non richiedendo nulla che non sia una partecipazione intima dell'individuo.
E' per queso che il cristianesimo potè trionfare in Roma, altrimenti, se fosse stato quel corpo estarneo ed intangibile, che davvero impone e preserva la sua unica verità, alla quale tutta la civiltà si deve piegare, come l'Islam e l'Ebraismo, non avremmo certo visto Costantino dare la patente di legittimità ai cristiani.
Se Cristo avesse sradicato Cesare, il cristianesimo sarebbe stato soffocato sulla culla da Cesare stesso, e non sposato.
Questo con gli ebrei, e la storia la conosciamo, non può avvenire, ed infatti con loro Roma agirà di conseguenza.

2 - E' vero, il cristianesimo, come ricordi, diverrà prevaricante almeno fino al suo scontro-incontro con l'età moderna, che finalmente definirà i ruoli.
Però anche qui questo "prevaricare" non è dato da una precisa regola della religione, ma dal fatto che la Chiesa muoverà nella storia come ogni altro potere temporale, brandendo la croce per fini terreni.
Anche qui la differenza con le due religioni semitiche è netta, perchè in queste è per obbligo e dovere nei confronti di Dio che ci si fa intolleranti, ed esclusivi, plasmando anche la società, che non è considerata terza rispetto alla religione.
La prova più evidente è nel fatto che un illuminismo ebraico o musulmano non si potrà mai avere, perchè irriformabili sono quei libri;
Metterli in discussione equivale a mettere in discussione Dio.
Il cristianesimo, avendo Dio incarnato nella storia, ne segue il corso, e non è assolutamente un caso infatti che l'illuminismo, e la modernità, siano sorti in Occidente, e non altrove.
In ultimo, quanta filosofia c'è nella teologia cristiana, quanti greci, da Platone ad Aristotele, sono stati inseriti come veri cardini nella teologia cristiana...Chi inserire, e come farlo, invece, nel Corano, o nella Bibbia ebraica?

3- Riguardo il cinismo del cristianesimo, non dobbiamo dimenticare che questa fu operazione politica, come ricordato, furono gli imperatori a metterlo al centro del sistema di allora.
La Chiesa, umana, troppo umana, accetò di buon grado, e fino a Porta Pia.

mamma mia Maximilien quanto hai scritto
Cerco di rispondere anche agli altri tuoi post, con ordine.

1) Su questo punto vorrei però ricordare quanto vi sia di utilitaristico nella scelta di elevare il cristianesimo a religione ufficiale. Sappiamo bene che non vi furono conversione o illuminazioni in questi imperatori e quanto fosse razionale anche la scelta di Costantino.A questo proposito la sua lotta con Massenzio è una lotta tutta politica, non certo spirituale. Vero è, come dici, che i simboli sono gli stessi dell'impero,ma credo che questa sia una forma di legittimazine che viene ricercata, proposta, proprio per rendere meno estraneo quel mondo a quello della secolare tradizione romana. Sai bene che il messaggio di Cristo era assolutamente estraneo al mondo romano, e quali reazioni inorridite generasse presso i primi scrittori latini che se ne occuparono, proprio perchè essi ne riconobbero la sostanziale alterità rispetto al loro mondo. D'altra parte è estramemente significativo il passo di Ambrogio in cui egli, rispondendo a Simmaco, sottolinea che la sostanziale continuità con la tradizione romana esula dalla religione imperiale perchè è garantita da una nuova istituzione la Chiesa.Chiarisco, poi, che il carattere orienale del cristianesimo a cui mi riferisco è quello dell'irrazionalismo, del richiamo alla realtà oltremondana contrapposto ad un mondo pagano intriso di filosofia che definirei umanistica, tutto chiuso nella realtà dell'uomo terreno, non di quello ultraterreno.


2) Qui siamo piuttosto d'accordo. Ho fatto, infatti, notare come manchi un momento illuministico e nell'ebraismo e nell'islam; tu metti l'accento sul fatto che non solo questo non vi sia stato ma che, verosimilmente, non sia neanche possibile che vi sia in futuro. Credo che ciò sia abbastanza plausibile. Non vi è dubbio che vi sia tanta filosofia pagana nel cristianesimo anche se a volte essa è stata inserita con forzature metodologiche assurde, quali il prefigurare inesistenti messaggi cristiani in essa o discutere di certi filosofi come di portatori di idee accettabili per un cristiano, pur se indiscriminatemante colpevoli in quanto essi ignorvano il messaggio di Cristo. L'ingresso di Platone, di Aristotele, dello stesso Plotino nel cristianeismo sono comunque parte di una teorizzazione" a tavolino" del cristianesimo, che è comunque posteriore al suo avvento, e che credo possa anche rappresentare la volontà se non di ammantare di nobiltà una tradizione tutto sommato povera, quantomeno di recuperare un patrimonio culturale e speculativo che si riconosceva superiore (a dispetto della ritrosia di Agostino a citare gli autori pagani e della sua alterigia nel fingere di non ricordarne i nomi).



3) Su qusto punto siamo perfettamente d0''accordo.

[tattoos]

Non vi è dubbio che vi sia tanta filosofia pagana nel cristianesimo anche se a volte essa è stata inserita con forzature metodologiche assurde, quali il prefigurare inesistenti messaggi cristiani in essa o discutere di certi filosofi come di portatori di idee accettabili per un cristiano, pur se indiscriminatemante colpevoli in quanto essi ignorvano il messaggio di Cristo.

Scusa se rompo, ma_. Poiché è piuttosto interessante il tuo punto di vista, ma mi è oscuro, puoi farmi degli esempi in cui vi sia quest'utilizzo ?
Grazie !

[Sergio]

Dobbiamo riconoscere che tutti i culti hanno un unico fondamento. Tutti contemplano le stesse stelle, un solo cielo ci è comune, un solo universo ci circonda. Che importa se ognuno cerca la verità a suo modo? Non si può seguire una sola strada per raggiungere un mistero così grande.

Seconde me sugli obbietivi, sulle mete di fondo ci si mette anche d'accordo, ma...


...LI SORDI ? IL POTERE ? Chi se li cucca ?

[ma_75]

Qui solo una piccola ma importante precisazione, perchè a differenza delle altre due religioni quella cristiana mette ciclicamente in discussione se stessa ed i tempi storici in cui vive con i Concili, cosa impossibile per chi non ha nulla da "riformare".
Se prima nella cattolicità era forte il senso di definire assoluta la verità offerta da Cristo, col Concilio Vaticano II si riconosce che "elementi di verità" sono presenti anche nelle altre religioni, e che si può essere salvi pur non essendo cristiani.
Si è salvi quando l'animo di ogni uomo riconosce lo spirito, ed agisce in conformità ad esso, qualunque evidenza storica questo assuma.
Simmaco, se avesse letto la Lumen Gentium, avrebbe di che essere soddisfatto - anche se duemila anni dopo

Non nego, infatti, che il cristianesimo sia più avanti delle altre religioni "sorelle" nel percorso di "riforma". Solo ho dei dubbi che questo sia un processo autoprodotto e non, piuttosto, eterodiretto sulla spinta di forti minacce esterne. Sulla strada per la salvezza mi riferivo a quella ben nota dichiarazione del papa di qualche tempo fa in cui, credo in polemica con i protestanti, dichiarava che solo nella religione cattolica si trova la salvezza, frase che non mi pare apra molti spiragli a chi la salvezza la ricercasse al di fuori del cattolicesimo.

[ma_75]

Scusa se rompo, ma_. Poiché è piuttosto interessante il tuo punto di vista, ma mi è oscuro, puoi farmi degli esempi in cui vi sia quest'utilizzo ?
Grazie !

Ci sentiamo stasera, ora vado ad allenarmi

Mens sana in corpore sano diceva qualcuno

[Sean]

mamma mia Maximilien quanto hai scritto
Cerco di rispondere anche agli altri tuoi post, con ordine.

1) Su questo punto vorrei però ricordare quanto vi sia di utilitaristico nella scelta di elevare il cristianesimo a religione ufficiale. Sappiamo bene che non vi furono conversione o illuminazioni in questi imperatori e quanto fosse razionale anche la scelta di Costantino.A questo proposito la sua lotta con Massenzio è una lotta tutta politica, non certo spirituale. Vero è, come dici, che i simboli sono gli stessi dell'impero,ma credo che questa sia una forma di legittimazine che viene ricercata, proposta, proprio per rendere meno estraneo quel mondo a quello della secolare tradizione romana. Sai bene che il messaggio di Cristo era assolutamente estraneo al mondo romano, e quali reazioni inorridite generasse presso i primi scrittori latini che se ne occuparono, proprio perchè essi ne riconobbero la sostanziale alterità rispetto al loro mondo. D'altra parte è estramemente significativo il passo di Ambrogio in cui egli, rispondendo a Simmaco, sottolinea che la sostanziale continuità con la tradizione romana esula dalla religione imperiale perchè è garantita da una nuova istituzione la Chiesa.Chiarisco, poi, che il carattere orienale del cristianesimo a cui mi riferisco è quello dell'irrazionalismo, del richiamo alla realtà oltremondana contrapposto ad un mondo pagano intriso di filosofia che definirei umanistica, tutto chiuso nella realtà dell'uomo terreno, non di quello ultraterreno.


2) Qui siamo piuttosto d'accordo. Ho fatto, infatti, notare come manchi un momento illuministico e nell'ebraismo e nell'islam; tu metti l'accento sul fatto che non solo questo non vi sia stato ma che, verosimilmente, non sia neanche possibile che vi sia in futuro. Credo che ciò sia abbastanza plausibile. Non vi è dubbio che vi sia tanta filosofia pagana nel cristianesimo anche se a volte essa è stata inserita con forzature metodologiche assurde, quali il prefigurare inesistenti messaggi cristiani in essa o discutere di certi filosofi come di portatori di idee accettabili per un cristiano, pur se indiscriminatemante colpevoli in quanto essi ignorvano il messaggio di Cristo. L'ingresso di Platone, di Aristotele, dello stesso Plotino nel cristianeismo sono comunque parte di una teorizzazione" a tavolino" del cristianesimo, che è comunque posteriore al suo avvento, e che credo possa anche rappresentare la volontà se non di ammantare di nobiltà una tradizione tutto sommato povera, quantomeno di recuperare un patrimonio culturale e speculativo che si riconosceva superiore (a dispetto della ritrosia di Agostino a citare gli autori pagani e della sua alterigia nel fingere di non ricordarne i nomi).



3) Su qusto punto siamo perfettamente d0''accordo.

Te lo avevo promesso, ieri sera

Sul primo punto, e sull'operazione "politica", negli altri post, anche rispondendo all'ottima Pina, arrivo alla tua stessa conclusione.
Il resto mi pare condivisibile nella sostanza.

[pina colada]

Grazie, Pina, davvero

Grazie a te..

Ci sentiamo stasera, ora vado ad allenarmi

Mens sana in corpore sano diceva qualcuno

[Sean]

Non nego, infatti, che il cristianesimo sia più avanti delle altre religioni "sorelle" nel percorso di "riforma". Solo ho dei dubbi che questo sia un processo autoprodotto e non, piuttosto, eterodiretto sulla spinta di forti minacce esterne. Sulla strada per la salvezza mi riferivo a quella ben nota dichiarazione del papa di qualche tempo fa in cui, credo in polemica con i protestanti, dichiarava che solo nella religione cattolica si trova la salvezza, frase che non mi pare apra molti spiragli a chi la salvezza la ricercasse al di fuori del cattolicesimo.

Si, la ricordo
Si trattò addirittura di una lettera, che puntualizzava alcune cose riguardo la dottrina, tra le quali quella che riporti (e si parlò infatti di forte stop al dialogo ecumenico).
Quest'atto, senza giudizio di merito, torna utile in questo 3d, perchè si vede come, sentendosi in qualche maniera "minacciato", un sistema (qualunque natura abbia) tenda a riaffermare se stesso, facendosi "intollerante".
Il sentire che l'Europa sposta sempre più verso una periferia il cristianesimo, quando questo è stato per mille e passa anni il suo centro, rende in qualche modo reazionari, con una forte rivendicazione del proprio.
Questa stessa reazione viene altresì esercitata anche nei confronti degli appartenenti alla stessa cristianità, per tentare di scavalcare il secondo fronte, quello famoso del relativismo contemporaneo, che vuole tutte le fedi (o, più in generale, tutte le tradizioni) sullo stesso piano, a confondersi in maniera inevitabile.

Sulla questione del relativismo non mi sento di dare torto al Papa, perchè lui fa, in difesa dell'identità che egli rappresenta, quello che non fanno gli stati democratici e laici, ovvero riaffermare (senza per questo voler togliere nulla a nessuno - a casa loro -), a voce alta e con orgoglio, la propria storia, e le proprie tradizioni.
Qui c'è da prendere esempio.

[ma_75]

Beh, non solo: è la prima religione in cui individua una fonte di "salvezza" terrena, attraverso la quale si può conquistare il paradiso. In aggiunta, il ruolo di dominazione romana è stemperato nelle sacre scritture ufficiali, proprio per cercare il più possibile di intraprendere una sorta di prima "pacifica convivenza" con l'allora potente impero.

E secondo me è proprio questo un punto critico, come accennavo prima. Nel momento in cui si indica all'uomo un traguardo che va al di là della sua realizzazione terrena si cambia, è innegabile, la prospettiva stessa della vita. Non si lavora in funzione di questa vita, ma dell'altra. Non a caso il paganesimo, tutto proiettato nell'hic et nunc, non conosce forme di ascetismo, di mortificazione del corpo, di privazioni in questa vita che renderanno al doppio nell'altra. Lo svilimento della vita terrena, l'enfasi su quella ultraterrene sono, non credo si possa negare, anche l'origne di una certa involuzione sociale, culturale, perfino estetica che trova la sua apoteosi nell'evo medio.

Cmq ho fatto qualche piccola ricerchina e volevo aggiungere al discorso sul sincretismo che cmq questo non si verificò, come già giustamente accennava Ma, perchè i principi religiosi cristiani erano del tutto estranei alla mentalità romana (il perdono, la carità, il porgere l'altra guancia...) oltre al fatto che non tributavano onori "divini" all'imperatore, col rischio così di indebolire la lora autorità, temo...

Diciamo che il cristianesimo non interpretava quella realpolitik che faceva tributare onori agli imperatori da parte dei sudditi, al di là e oltre qualunque credenza religiosa. Insomma, parliamoci chiaro, nessun romano credeva che Claudio o Adriano, o qualunque altro imperatore fossero realmente divini ed ascesi in cielo dopo la loro morte, era un puro formalismo che aveva senso in quanto atto di fedeltà all'imperatore, dimostrazione di ossequio allo stato. Il comportamento dei cristiani in questo senso fu eversivo. D'altra parte i fatti seguenti dimostrano quale fosse il rapporto con l'imperatore che i cristiani intenevano perseguire, essi (ovviamente mi riferisco all'elite culturale) intendevano guidarne le mosse, diventarne consiglieri spirituali politici, utilizzare l'imperatore come braccio secolare della religione.

Scusa se rompo, ma_. Poiché è piuttosto interessante il tuo punto di vista, ma mi è oscuro, puoi farmi degli esempi in cui vi sia quest'utilizzo ?
Grazie !

Il discorso delle influenze della filosofia pagana sul cristianesimo è enorme. Basta ricordare che l'aristotelismo (e, in misura minore, il platonismo) sono alla base della filosofia scolastica, la logica aristotelica, la metafisica, sono le pietre angolari di tutta la speculazione teologica medievale, al punto che la stessa magnifica costruzione teologica e cosmica della divina commedia riproduce la teorizzazione cosmologica tolemaica e quindi, in ultimo, arostotelica.

[pina colada]

Diciamo che il cristianesimo non interpretava quella realpolitik che faceva tributare onori agli imperatori da parte dei sudditi, al di là e oltre qualunque credenza religiosa. Insomma, parliamoci chiaro, nessun romano credeva che Claudio o Adriano, o qualunque altro imperatore fossero realmente divini ed ascesi in cielo dopo la loro morte, era un puro formalismo che aveva senso in quanto atto di fedeltà all'imperatore, dimostrazione di ossequio allo stato. Il comportamento dei cristiani in questo senso fu eversivo. D'altra parte i fatti seguenti dimostrano quale fosse il rapporto con l'imperatore che i cristiani intenevano perseguire, essi (ovviamente mi riferisco all'elite culturale) intendevano guidarne le mosse, diventarne consiglieri spirituali politici, utilizzare l'imperatore come braccio secolare della religione.

Grazie Ma..


Tra l'altro ho trovato sul mio libro di letteratura latina un bellissimo capitolo sul dibattito oratorio sull'altare della vittoria... Molto interessante, se vi può interessare per domani vi riassumo e posto qualcosina di interessante...

[ma_75]

Grazie Ma..


Tra l'altro ho trovato sul mio libro di letteratura latina un bellissimo capitolo sul dibattito oratorio sull'altare della vittoria... Molto interessante, se vi può interessare per domani vi riassumo e posto qualcosina di interessante...

Ottimo.
Io cerco un po' di citazioni (ho il libro) e le posto per chiarire meglio

[pina colada]

Ottimo.
Io cerco un po' di citazioni (ho il libro) e le posto per chiarire meglio

Ok allora piano piano cerco di estrrapolare qualcosa, al massimo per domattina posto

[Sean]

E secondo me è proprio questo un punto critico, come accennavo prima. Nel momento in cui si indica all'uomo un traguardo che va al di là della sua realizzazione terrena si cambia, è innegabile, la prospettiva stessa della vita. Non si lavora in funzione di questa vita, ma dell'altra. Non a caso il paganesimo, tutto proiettato nell'hic et nunc, non conosce forme di ascetismo, di mortificazione del corpo, di privazioni in questa vita che renderanno al doppio nell'altra. Lo svilimento della vita terrena, l'enfasi su quella ultraterrene sono, non credo si possa negare, anche l'origne di una certa involuzione sociale, culturale, perfino estetica che trova la sua apoteosi nell'evo medio.

Thread affascinante, che si potrebbe portare avanti a volontà...
L'uomo pagano, è l'uomo terreno e naturale, che nobilita se stesso dando forma di divinità ai fenomeni naturali che lo accompagnano.
L'uomo cristiano è l'uomo terreno e spirituale, che abbandona, in un certo senso, la compagnia della natura, per abbracciare quella dello Spirito.
Le due vie, le strade che Simmaco richiama per giungere al Mistero.

Riguardo la mortificazione del corpo, e le pratiche ascetiche (che non sono solo del cristianesimo) c'è da ricordare che sorgeranno all'interno di questa religione a partire dal medioevo, con la diffusione del monachesimo.
Prima i cristiani, che comunque convissero col paganesimo per buoni 500 anni, non praticavano mortificazione di sorta, non avendo la carne quell'accezione tutta negativa e ricolma di peccato che si avrà più tardi, proprio quando la teologia medioevale, chiusa su se stessa, metterà al centro del suo sistema il peccato originale:
Qui quelli da te citati, Agostino e Tommaso, avranno la loro buona dose di responsabilità.

La via è naturale o spirituale, in definitiva?
C'è pure da chiedersi come avrebbe, il paganesimo, sopportato i colpi della scienza e della ragione trionfanti nel post-illuminismo, quando la divinità razionale cercherà di strappare il primato al cristianesimo, che invece ne uscì tutto sommato bene.
Lo Spirito preesiste alla natura, e gli è comunque vicino, perchè l'accompagna storicamente...

...Il Medioevo, certo, la mortificazione dei sensi naturali, è vero, ma poi qui, da noi, in Occidente, la Grecia sorge di nuovo (o lo spirito della Grecia?) perchè abbiamo quell'eruzione chiamata Rinascimento, e proprio in piena epoca cristiana.
Non la natura, ma lo Spirito, che è eterno, irruppe ancora, e l'animo dei Michelangelo e dei Raffaello si incaricarono di tramandarlo anche per noi, nelle forme somme, e perfettamente antiche.
I papi cristiani si fecero "pagani", anche loro adoratori del Bello, e di un senso immortale dell'Uomo:
L'Apollo del Belvedere, il Laocoonte, l'immota, naturalissima Pietà michelangiolesca sono in Vaticano, non alla Mecca, dove l'evo non si potrà mai dire medio, ma eterno;
Da noi, che riconosciamo lo Spirito, perchè siamo naturali e spirituali, io non credo che sia mai venuta a mancare la luce.