L'intolleranza religiosa.

[pina colada]

Ma, volevo poi chiederti un'altra cosa... Io penso che in fondo l'intolleranza sia in qualche modo legata al fanatismo in un certo senso... Tu che ne pensi? Mi sbaglio oppure sono effettivamente collegate tra loro?

[tattoos]

Direi. Il fanatismo è una delle componenti che fomenta (o è fomentata) dall'intolleranza. E', per dirla con i termini utilizzati da ma_, agli antipodi della sincretismo.

[ma_75]

Non riesco a seguirti solo nell'ultma frase, forse non ho capito... cioè anche il musulmano pensa di "essere nel giusto" però, dal suo punto di vista (ovviamente)...

Infatti è questo il punto. Prima dell'avvento delle religioni semitiche era possibile, per ogni popolo, coltivare la propria religiosità senza che questa divenisse una barriera per i legami con altri popoli. Le esperienze religiose venivano valorizzate in relazione agli elementi comuni piuttosto che a quelli della diversità. Se il pantheon greco passa a Roma in maniera pressochè invariata, Roma vi aggiunge, sincretizzandoli o inserendoli ex novo, le divinità italiche, quelle cioè che conosceva e venerava prima del contatto col mondo greco. Quando l'influenza culturale greca porterà anche nuove concezioni religiose queste non soffocheranno le precedenti ma vi si aggiungeranno e succederà così con le divnità egizie, con quelle orientali fino al cristianesimo. Questo non accetterà di dividere il campo con altri dei, ma vorrà il cielo solo per sè.

Ma, volevo poi chiederti un'altra cosa... Io penso che in fondo l'intolleranza sia in qualche modo legata al fanatismo in un certo senso... Tu che ne pensi? Mi sbaglio oppure sono effettivamente collegate tra loro?

L'intolleranza "praticata", quella ad esempio degli estremisti islamici è certo espressione del fanatismo. Si può essere intolleranti, però, nche solo a livello di teorizzazione, quando non si ammette altra verità che la propria. questo è il patrimonio comune alle tre grandi religioni, tutte a loro modo esclusivistiche ed intolleranti.

[pina colada]

Infatti è questo il punto. Prima dell'avvento delle religioni semitiche era possibile, per ogni popolo, coltivare la propria religiosità senza che questa divenisse una barriera per i legami con altri popoli. Le esperienze religiose venivano valorizzate in relazione agli elementi comuni piuttosto che a quelli della diversità. Se il pantheon greco passa a Roma in maniera pressochè invariata, Roma vi aggiunge, sincretizzandoli o inserendoli ex novo, le divinità italiche, quelle cioè che conosceva e venerava prima del contatto col mondo greco. Quando l'influenza culturale greca porterà anche nuove concezioni religiose queste non soffocheranno le precedenti ma vi si aggiungeranno e succederà così con le divnità egizie, con quelle orientali fino al cristianesimo. Questo non accetterà di dividere il campo con altri dei, ma vorrà il cielo solo per sè.

Hai perfettamente ragione..Grazie mille

L'intolleranza "praticata", quella ad esempio degli estremisti islamici è certo espressione del fanatismo. Si può essere intolleranti, però, nche solo a livello di teorizzazione, quando non si ammette altra verità che la propria. questo è il patrimonio comune alle tre grandi religioni, tutte a loro modo esclusivistiche ed intolleranti.

Assolutamente.. Io però penso che anche a livello teorico si possa essere fanatici se per fanatismo s'intende una sorta di fissazione, di mania ossessiva che ci rende ciechi e quasi incapaci di ragionare criticamente... Non so se mi sono spiegata bene...

[Sean]

Qualche osservazione sparsa su quello che dici..
Credo che la linea di demarcazione fondamentale rappresentata dall'ingresso istituzionale del cristianesimo a Roma 1- sia quella dell'abbandono di una tradizione occidentale a favore di una orientale. Il passaggio dal paganesimo al cristianesimo è anche, se non soprattutto, l'ingresso del mondo culturale semita in ambito etnicamente differente. Dove stanno queste differenze? 2- Credo che il punto fondamentale sia il passaggio dalla civiltà della filosofia a quella della teologia, da una religiosità mai prevaricante, ad una religiosità che, almeno fino all'età moderna, è totalizzante ed invasiva. E' chiaro che il trionfo del cristianesimo può avvenire solo in una fase di paganesimo calante (ma lo era da secoli, la religione a Roma aveva assunto dei contorni abitudinari e meramente ritualistici perdendo una connotazione di reale fede già in epoca repubblicana, sotto i colpi di quell'illumismo ante litteram che fu l'ellenismo). 3- Ciò che però mi ha colpito è questo cinismo del cristianesimo delle origini, che prima chiede per se la tolleranza ma poi, appena è politicamente in grado di decidere, della stessa tolleranza non fa dono agli altri. Senza entrare nello specifico sappiamo bene che il mondo greco e quello romano, sono stati capaci di fondamentali sincretismi con tutti i popoli con cui entrarono in contatto, salvo l'ebraismo, e il cristianesimo (che poi quest'ultimo rivesta di una patina cristiana anche culti pagani e se ne appropri è un altro discorso, comunque interessante). Ecco il cristianesimo, come l'ebraismo, come l'islam, come le religioni discese dall'unico ceppo semitico rifiutano l'idea stessa del sincretismo, per la convinzione che una sola sia la via alla verità. In questo senso vedo una riduzione della tolleranza, una chiusura mentale, l'abbandono di una tradizione occidentale. Non a caso dopo la vicenda di Simmaco e Ambrogio entriamo in un evo medio che tutto è, ma non luminoso.

Cercherò di rispondere a questo e ad altri post quotandoli volta per volta, essendo la discussione (come previsto) andata molto avanti, e, sopratutto, abbracciando questa davvero la Storia, quella maiuscola.

1- Su questo primo punto non sono d'accordo, perchè non c'è nulla di orientale e di semita nel cristianesimo che gli stessi imperatori romani (non dimentichiamolo) posero come religione di Stato.
Tutti i riti ed i simboli, la porpora dei cardinali, il titolo di Pontefice, lo stesso pantheon cristiano (che col culto dei santi ad esempio sostituirà quello delle divinità "minori"), sono un calco preciso di quello che allora era già in funzione nell'impero, come lo stesso culto delle immagini, vietato come invece sappiamo dalle vere religioni semitiche, l'Islam e l'Ebraismo.
Col cristianesimo non abbiamo nulla di orientale a Roma, volendo stringere solo il culto dovuto ad un "ebreo" morto in croce, ma la somiglianza muore lì.
La differenza da rimarcare tra il cristianesimo e le altre due religioni monoteiste, è che la prima è religione spirituale, dunque si adatta (appunto come la romanitas) o è adattabile a tutto il mondo, non richiedendo nulla che non sia una partecipazione intima dell'individuo.
E' per queso che il cristianesimo potè trionfare in Roma, altrimenti, se fosse stato quel corpo estarneo ed intangibile, che davvero impone e preserva la sua unica verità, alla quale tutta la civiltà si deve piegare, come l'Islam e l'Ebraismo, non avremmo certo visto Costantino dare la patente di legittimità ai cristiani.
Se Cristo avesse sradicato Cesare, il cristianesimo sarebbe stato soffocato sulla culla da Cesare stesso, e non sposato.
Questo con gli ebrei, e la storia la conosciamo, non può avvenire, ed infatti con loro Roma agirà di conseguenza.

2 - E' vero, il cristianesimo, come ricordi, diverrà prevaricante almeno fino al suo scontro-incontro con l'età moderna, che finalmente definirà i ruoli.
Però anche qui questo "prevaricare" non è dato da una precisa regola della religione, ma dal fatto che la Chiesa muoverà nella storia come ogni altro potere temporale, brandendo la croce per fini terreni.
Anche qui la differenza con le due religioni semitiche è netta, perchè in queste è per obbligo e dovere nei confronti di Dio che ci si fa intolleranti, ed esclusivi, plasmando anche la società, che non è considerata terza rispetto alla religione.
La prova più evidente è nel fatto che un illuminismo ebraico o musulmano non si potrà mai avere, perchè irriformabili sono quei libri;
Metterli in discussione equivale a mettere in discussione Dio.
Il cristianesimo, avendo Dio incarnato nella storia, ne segue il corso, e non è assolutamente un caso infatti che l'illuminismo, e la modernità, siano sorti in Occidente, e non altrove.
In ultimo, quanta filosofia c'è nella teologia cristiana, quanti greci, da Platone ad Aristotele, sono stati inseriti come veri cardini nella teologia cristiana...Chi inserire, e come farlo, invece, nel Corano, o nella Bibbia ebraica?

3- Riguardo il cinismo del cristianesimo, non dobbiamo dimenticare che questa fu operazione politica, come ricordato, furono gli imperatori a metterlo al centro del sistema di allora.
La Chiesa, umana, troppo umana, accetò di buon grado, e fino a Porta Pia.

[Sean]

Seriamente, Ila, il discorso è questo: il sincretismo è il risultato finale di una fusione culturale. Se culturalmente i due popoli non sono permeabili non possono scambiarsi il proprio patrimonio culturale, perchè non individuano un terreno comune di riflessione. L'ebraismo che vedeva in Roma la personificazione del male (come l'aveva vista prima nell'Egitto, in Babilonia, in chiunque cercasse di controllare il popolo ebraico) non poteva che essere recepito da Roma come un corpo estraneo, senza possibilità di mediazioni, prima ancora che politiche, culturali. Il cristianesimo, come l'ebraismo, parte, consentimi un'espressione gergale, con l'idea di "avere la verità in tasca". Partendo da questo presupposto non posso applicare quel messaggio culturale per cui il tuo dio altro non è che una forma diversa del mio dio, le parole di Simmaco :

Tutti contemplano le stesse stelle, un solo cielo ci è comune, un solo universo ci circonda. Che importa se ognuno cerca la verità a suo modo? Non si può seguire una sola strada per raggiungere un mistero così grande.

non sono attuabili se la controparte non le condivide. In questo senso il cristianesimo è figlio dell'ebraismo, ma con una differenza. Esso si sostanzia in ambito occidentale e qui perde le asprezze dottrinarie dell'ebraismo, la sua smania di purezza, il rifiuto di ogni contaminazione. Non che faccia suo il messaggio di Simmaco ma acquisirsce comunque, tutto il patrimonio mitico-religioso precedente, non per sincretismo, ma per incorporazione, non da pari a pari, come avveniva tra Roma e il resto del mondo, ma da superiore ad inferiore.

Analisi ottima, che sposo appieno.
All'inizio il cristianesimo parte facendo diciamo "pesare" una verità da portare ai quattro angoli della Terra, ma verità che comunque le permetterà di "salvare" molto della cultura e delle tradizioni con cui entrerà in contatto, a differenza di chi invece gli idoli li abbatte con l'esplosivo, e che i libri non li copia, ma li brucia.

[Sean]

Islam, Cristianesimo, Ebraismo sono tutte, a loro modo, religioni assolute, non permeabili, non malleabili. Delle tre l'unica che è stata in qualche modo "costretta" a piegarsi alle esigenze della modernità è il cristianesimo, tramite l'incontro/scontro con l'illuminismo. Ciò è mancato all'Islam che, infatti, non contempla una scissione tra stato e religione e all'ebraismo che è l'essenza stessa dello stato confessionale. D'altra parte i legami sono quelli della comune matrice, se Pio IX poteva dire "noi siamo spiritualmente semiti" e se, ancora oggi, Ratzinger può dire che l'unica via alla salvezza è il cattolicesimo. Rimarco ancora che questa unicità del percorso, questa certezza del giusto è ciò che differenzia l'uomo cristiano da quelli che l'hanno preceduto.

Qui solo una piccola ma importante precisazione, perchè a differenza delle altre due religioni quella cristiana mette ciclicamente in discussione se stessa ed i tempi storici in cui vive con i Concili, cosa impossibile per chi non ha nulla da "riformare".
Se prima nella cattolicità era forte il senso di definire assoluta la verità offerta da Cristo, col Concilio Vaticano II si riconosce che "elementi di verità" sono presenti anche nelle altre religioni, e che si può essere salvi pur non essendo cristiani.
Si è salvi quando l'animo di ogni uomo riconosce lo spirito, ed agisce in conformità ad esso, qualunque evidenza storica questo assuma.
Simmaco, se avesse letto la Lumen Gentium, avrebbe di che essere soddisfatto - anche se duemila anni dopo

[Sean]

Islam, Cristianesimo, Ebraismo sono tutte, a loro modo, religioni assolute, non permeabili, non malleabili. Delle tre l'unica che è stata in qualche modo "costretta" a piegarsi alle esigenze della modernità è il cristianesimo, tramite l'incontro/scontro con l'illuminismo. Ciò è mancato all'Islam che, infatti, non contempla una scissione tra stato e religione e all'ebraismo che è l'essenza stessa dello stato confessionale. D'altra parte i legami sono quelli della comune matrice, se Pio IX poteva dire "noi siamo spiritualmente semiti" e se, ancora oggi, Ratzinger può dire che l'unica via alla salvezza è il cattolicesimo. Rimarco ancora che questa unicità del percorso, questa certezza del giusto è ciò che differenzia l'uomo cristiano da quelli che l'hanno preceduto.

La frase di Pio IX non potrebbe essere diversa, in quanto comunque il cristanesimo resta religione monoteista, ed in quel senso va letta.

[Sean]

Infatti è questo il punto. Prima dell'avvento delle religioni semitiche era possibile, per ogni popolo, coltivare la propria religiosità senza che questa divenisse una barriera per i legami con altri popoli. Le esperienze religiose venivano valorizzate in relazione agli elementi comuni piuttosto che a quelli della diversità. Se il pantheon greco passa a Roma in maniera pressochè invariata, Roma vi aggiunge, sincretizzandoli o inserendoli ex novo, le divinità italiche, quelle cioè che conosceva e venerava prima del contatto col mondo greco. Quando l'influenza culturale greca porterà anche nuove concezioni religiose queste non soffocheranno le precedenti ma vi si aggiungeranno e succederà così con le divnità egizie, con quelle orientali fino al cristianesimo. Questo non accetterà di dividere il campo con altri dei, ma vorrà il cielo solo per sè.




L'intolleranza "praticata", quella ad esempio degli estremisti islamici è certo espressione del fanatismo. Si può essere intolleranti, però, nche solo a livello di teorizzazione, quando non si ammette altra verità che la propria. questo è il patrimonio comune alle tre grandi religioni, tutte a loro modo esclusivistiche ed intolleranti.

Una considerazione sul sincretismo;
C'è da dire che il cristianesimo è proprio grazie ad esso che può accedere a Roma e ovunque nell'Impero, proprio grazie allo spirito di tolleranza religiosa connaturato nella civiltà pagana greco-romana.
Al contempo però è lo stesso cristianesimo ad essere accolto da tutti i popoli (tranne quello ebraico - a rimarcare la differenza), perchè rappresenta l'arrivo di quella religione dell'Uomo, del Dio incarnato e che vive nella Storia, che permette a tutti di rispecchiarvisi.
La scelta di abbandonare gli dei del Pantheon sarà fatta per prima dagli stessi pagani, perchè videro nel cristianesimo non un obbligo (non v'è circoncisione o proibizione alimentare o d'altra sorta), ma una libera scelta del proprio sentire spirituale.

Questo è essenziale per la storia e lo sviluppo futuro dell'Occidente.

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Al contempo però è lo stesso cristianesimo ad essere accolto da tutti i popoli (tranne quello ebraico - a rimarcare la differenza), perchè rappresenta l'arrivo di quella religione dell'Uomo, del Dio incarnato e che vive nella Storia, che permette a tutti di rispecchiarvisi.

Beh, non solo: è la prima religione in cui individua una fonte di "salvezza" terrena, attraverso la quale si può conquistare il paradiso. In aggiunta, il ruolo di dominazione romana è stemperato nelle sacre scritture ufficiali, proprio per cercare il più possibile di intraprendere una sorta di prima "pacifica convivenza" con l'allora potente impero.

[pina colada]

Una considerazione sul sincretismo;
C'è da dire che il cristianesimo è proprio grazie ad esso che può accedere a Roma e ovunque nell'Impero, proprio grazie allo spirito di tolleranza religiosa connaturato nella civiltà pagana greco-romana.

Però gli stessi cristiani furono perseguitati dai romani...
Cmq ho fatto qualche piccola ricerchina e volevo aggiungere al discorso sul sincretismo che cmq questo non si verificò, come già giustamente accennava Ma, perchè i principi religiosi cristiani erano del tutto estranei alla mentalità romana (il perdono, la carità, il porgere l'altra guancia...) oltre al fatto che non tributavano onori "divini" all'imperatore, col rischio così di indebolire la lora autorità, temo...

[Sean]

Però gli stessi cristiani furono perseguitati dai romani...
Cmq ho fatto qualche piccola ricerchina e volevo aggiungere al discorso sul sincretismo che cmq questo non si verificò, come già giustamente accennava Ma, perchè i principi religiosi cristiani erano del tutto estranei alla mentalità romana (il perdono, la carità, il porgere l'altra guancia...) oltre al fatto che non tributavano onori "divini" all'imperatore, col rischio così di indebolire la lora autorità, temo...

Perseguitati ad ondate non continuative, e comunque, da Costantino in poi, per le evidenze già dette, furono anche loro arruolati nel Pantheon, e convissero con gli altri culti per quasi cento anni.
Il sincretismo cadde per volere degli stessi imperatori, quando questi decisero poi di vietare i culti pagani, dando il via alla civiltà cristiana in Occidente.
Riguardo al culto all'imperatore, proprio per sottolinerare l'operazione "politica", questo non si fece più rendere onori divini, ma più furbescamente si considerò "difensore della fede", investito d'autorità dallo stesso Cristo.
Ricordiamoci che il primo Concilio fu convocato e guidato da Costantino, non da un Papa.

[tattoos]

Questo è vero. Ma Costantino non si convertì in vita al cristianesimo; promosse una sorta di merge culturale e opportunistico con l'allora religione monoteista del sol invictus.

[pina colada]

Perseguitati ad ondate non continuative
E' vero...
, e comunque, da Costantino in poi, per le evidenze già dette, furono anche loro arruolati nel Pantheon, e convissero con gli altri culti per quasi cento anni.
Il sincretismo cadde per volere degli stessi imperatori, quando questi decisero poi di vietare i culti pagani, dando il via alla civiltà cristiana in Occidente.
Riguardo al culto all'imperatore, proprio per sottolinerare l'operazione "politica", questo non si fece più rendere onori divini, ma più furbescamente si considerò "difensore della fede", investito d'autorità dallo stesso Cristo.
Ricordiamoci che il primo Concilio fu convocato e guidato da Costantino, non da un Papa.

Grazie mille per le ulteriori informazioni che mi erano sfuggite e/o non avevo trovato...
Cmq io parlavo della cause riferibili fase iniziale...


ps: Sean, domanda indiscreta, ma tu di cosa ti occupi?

[Sean]

Questo è vero. Ma Costantino non si convertì in vita al cristianesimo; promosse una sorta di merge culturale e opportunistico con l'allora religione monoteista del sol invictus.

Esatto;
Per Costantino si trattò di usare uno strumento che gli permettesse di reggere con più certezza l'Impero:
Quanto lui ci "credesse" non è dato sapere ma, si racconta, morì battezzato, anche se da un vescovo considerato eretico.

Grazie mille per le ulteriori informazioni che mi erano sfuggite e/o non avevo trovato...
Cmq io parlavo della cause riferibili fase iniziale...


ps: Sean, domanda indiscreta, ma tu di cosa ti occupi?

Certo i trecento anni che separano i cristiani dall'Editto di Milano furono composti più da dolori che da gioie, e sarebbe interessante chiedersi qui se Simmaco avrebbe scritto la stessa difesa anche in favore dei primi martiri, invocando, presso l'imperatore, le diverse vie per giungere all'unico mistero...

(Ho una laurea in storia dell'arte presa anni fa e mai usata...Ora curo gli affari di famiglia e, prima no, ma ora penso che mi sarebbe piaciuto insegnare le materie umanistiche come Ma_, perchè trovo che dare il proprio, ed il sapere della propria civiltà ai giovani sia da considerarsi tra le cose più belle e più nobili, e che ti rende vivo, soddisfazioni o meno, sconfitte o meno, come forse nessuna )