i se ed i ma

[thetongue]

hermes e la musica dodecafonica.
a mio modesto parere, la realpolitik di bismarck rappresenta il giusto compromesso tra la volontà di autodeterminazione (e potenza) di un popolo e il tenersi radicati alle concrete e correnti situazioni geopolitiche.
non va dimenticato che la politica interna ed estera del cancelliere lasciò senza parole tutta europa: la sua fu reazione pura e pragmatismo cinico, e gli europei che avevano preso a contestarla furono zittiti dai risultati folgoranti. la federazione degli stati tedeschi fu trasformata in uno stato federale costruendo una rete di consensi nell'aristocrazia terriera degli junker (da cui il cancelliere proveniva) e le vittorie su austria e francia furono magistrali. ricordiamo il dispaccio di ems, culmine del suo pragmatismo cinico: usando le sue parole, "sbandierò il drappo rosso" sotto gli occhi del toro francese, ed ottenne una guerra che neanche il reggente casato tedesco voleva (forse meglio riassumere per il beneficio non dei soli storici: napoleone III non era favorevole alla salita al trono francese di un hohezollern, ma il kaiser si manteneva cauto nel non guastare i rapporti. questo a bismarck stava stretto, consapevole del momento storico propizio e della superiorità strategica e fattuale dell'esercito tedesco. l'inviato francese fu accolto bene da re tedesco, ma bismarck dal suo ritiro termale redige un dispaccio in cui, grazie alle sue abilità dialettiche e mistificatrici, fa trasparire un trattamento sprezzante riservato dall' hohenzollern all'ambasciatore francese: puntava sul fatto che napoleone III sarebbe stato preda di orgoglio e puntiglio, e fosse lui a dichiarare guerra. ebbe ragione)
bismarck, dopo i suoi mirevoli successi, realizzò che era il momento di fermarsi e godere di tutto quello che era possibile ottenere ed era stato ottenuto difatti: ricordiamo che lui, raffigurato spesso come l'hermes che modella nella sua fucina reazionaria il secondo reich con incudine e martello, non ha mai commesso un passo falso e mai stato smentito nei fatti.
purtroppo guglielmo secondo, salito al trono, cominciò ad incarnare quelle spinte che poi divengono, anche se con una sfumatura differente, proprie anche del fuhrer: il distacco dalla pragmaticità e radicamento alla realtà delle cose (realpolitik), fuga dell'io nazionale e personale verso le conseguenze estreme e più deleterie dell'idealismo tedesco, come dicevo prima con il soundtrack della musica dodecafonica e reinterpretazioni wagneriane (l'arte esprime sempre le profonde correnti viscerali che si muovono sotterraneamente in un popolo)

le ardenne e la falce.
simones, tu ricordavi la campagna di francia: credo che quella fu l'azione più mirabile del terzo reich. l'aggiramento della linea maginot diede piede libero alla weirmarcht, bypassando il grosso delle forze francesi concentrate ad opporre una resistenza di trincea. la foresta delle ardenne era stata giudicata impenetrabile da un esercito, ed i nazisti ci fecero passare a lampo non solo uomini, ma intere divisioni di artiglieria pesante e mezzi blindati. l'operazione "taglio a falce" mise l'intera compagine britannica spalle al mare, in un angolo, mentre l'esercito francese si frantumava correndo per il paese come un headless chicken

dunkerque ed il leone marino.
grazie appunto al passaggio attraverso la foresta delle ardenne ed alla manovra "a falce", in pratica quasi tutto l'esercito britannico fu messo spalle al mare in un ristrettissimo territorio sulla costa nord. se le forze tedesche avessero affondato il colpo di grazia, questo avrebbe significato una gran bretagna completamente sguarnita e pronta per l'invasione senza potervici opporre alcuna resistenza.
ma le forze tedesche si fermarono, e permisero l'evacuazione con la coda fra le gambe (usando tutti i mezzi a disposizione civili anche, come pescherecci e quant'altro) di un intero esercito attraveso la manica.
per giustificare il non affondare il colpo di grazia è stato suggerito che quella fu l'ultima proposta di pace all'inghilterra, volendo mostrare un atto di buona volontà e benevolo: la guerra sul continente era vinta, e hitler sperava che i britannici prendessero atto della superiorità e dimostrazione di potenza tedesca ma al contempo apprezzassero l'ultimo tender la mano, e cioè il regalo fatto alla corona inglese a dunkerque.
ma la speculazione hilteriana si dimostrò fatale, perchè le operazioni leone marino (invasione della gran bretagna) furono l'inizio della fine, per tanti versi

[thetongue]

Credo, leggendo bene le frasi di Simones che hai sottolineato, che divergiate solo per alcune sfumature riguardanti in pratica il solo punto uno, al quale, nella tua considerazione sulla "titubanza" delle democrazie, mi sento di accodarmi.

Sul punto 2: Assolutamente d'accordo che furono gli eventi a pressare le decisioni, ed i due fronti sono stati conseguenza di conseguenza, perchè, come dici, lo spazio ad est era da conquistarsi, non certo la Francia nè, meno che mai, entrare in guerra con l'Inghilterra.
Semmai Hitler sperò che la dimostrazione di forza contro i francesi avesse potuto indurre Churchill ad una rapida pace con la Germania, così che questa si potesse risolvere a colpire la Russia.
Gli inglesi invece fecero, come già detto nell'altro 3d, una scelta di campo innaturale e contro gli stessi interessi dell'Europa, ma d'altra parte il primo ministro inglese dichiarò più volte che pur di battere Hitler si sarebbe alleato col diavolo, ed i bolscevichi infatti questo rappresentavano.

D'accordo pure sul punto 3, sottolineando la questione, importantissima, del gioco diplomatico;
Qui sarebbe potuta essere di grande aiuto ad Hitler l'intelligenza, il prestigio, la caratura personale di Mussolini, che già fece ingoiare alle diplomazie europee l'annessione dell'Austria da parte tedesca.
Mussolini era ancora considerato, prima dello scoppio della guerra, il grande pacificatore dell'Europa.
Hitler però, come detto da Simones, accese la miccia, fidando nella dimostrazione di potenza della Germania, che avrebbe dovuto mettere tutti di fronte al fatto compiuto, come suo solito.
Non mise in conto, ancora, la resistenza inglese.
Questo lampo accecante indusse in errore lo stesso Duce, che si precipitò alle armi, convinto pure lui che tutto si sarebbe risolto con una breve, potente fiammata.

L'impellenza dell'ora, la tirrania del Tempo;
Questo il lume sotto il quale leggere quegli eventi, da parte tedesca, ma anche da parte italiana.
Hitler sentì di dover liberare la volontà del popolo tedesco in quello che considerava il suo acme.
Non ci si preoccupa di calcolare col bilancino le reazioni e le contro reazioni, non quando si sente che la natura si è risvegliata ed è pronta a riplasmare la Storia.
Fu necessario, pur dovendo portare solo a certi, ricordati obiettivi, liberare quella Tempesta.
Pure il Duce lo capì, e, appoggiandomi al tuo punto conclusivo, questa frase li racconta e li lega entrambi, il Tedesco e l'Italiano:
E' l'ora della decisione.

sul punto 2: si, churchill non era di certo chamberlain. a mio parere il paffuto primo ministro inglese ed il cancelliere tedesco non erano poi così diversi, per certi aspetti della personalità. churchill era un cocciuto di ferro, pragmatico e spietato: non dimentichiamo che zittì rivolte operaie a suon di cannonate. londra bruciava, ma per lui era un fatto anche personale non arrendersi, dove tanti altri lo avrebbero fatto da tempo

punto 3: anche io concordo che l'italia si sarebbe dovuta tener fuori dalla belligeranza. non era pronta, e come hai spesso sottolineato tu vi era un importante lavoro interno da portare avanti.
mussolini, uomo della caratura che tu descrivi ottimamente, avrebbe potuto fare da ago della bilancia come in precedenza. ne avrebbero tratto beneficio di sicuro l'italia, ma forse anche l'europa

il punto 4, te lo quoto tutto: lo hai scritto stupendamente.
condivido la tua analisi; credo che tutta la spinta sarebbe dovuta rimaner più attaccata alla realtà però, non in una fuga ideale ed assoluta: di qui il mio collegarmi alla realpolitik, di cui sopra. la Tempesta sarebbe dovuta rimanere una tempesta, e non trasformarsi in una logorante e sterminata stagione delle piogge

[thetongue]

letto.
devo dire,come già intuito da sean,che le nostro posizioni divergono solo per alcune sottilissime sfumature.


1)d'accordo.
in effetti la gran bretagna fece di tutto per scongiurare la formazione di un nuovo impero centrale in europa nonostante le avances hitleriane nei confronti della stessa
probabilmente le democrazie occidentali scelsero quello che allora consideravano il male minore ovvero stalin

2)pienamente d'accordo.
sulla veridicità di quanto riporti rimando ai documentei posseduti.
hitler mai e poi mai avrebbe voluto lo scatenarsi di una guerra in occidente.
mini ot:la campagna di francia fu incredibile.i tedeschi mostrarono al mondo una superiorità tattico strategica che più palese non poteva manifestarsi riducendo l'utilità del vallo con tanta perizia costrito a poco più di una staccionata per mucche .


3)verissimo.
non mi sento però di escludere,come gabriele, che la presa di mosca avrebbe potuto comportare la disgregazione della compagine sovietica lasciando centinaia di migliaia di soldati russi alla sbando.
la gestione del territorio sarebbe comunque stata oltremodo di difficile gestione.
forse un organizzatore come speer avrebbe avuto il suo bel da fare per assicurare lo sfruttamento del territorio


4)alzati popolo,scatenati tempesta pensavo fosse del doc.goebbels

sul 2. ho dato il mio contributo nel primo post di questa pagina. condivido la tua ammirazione per la strategia

3. per questo dicevo che ci sarebbero voluti anni, per un assestamento ed organizzazione territoriale prima di partire alla volta di un conflitto planetario.
per molteplici dichiarazioni hitleriane all'inizio dell'operazione barbarossa, quella sarebbe stata una campagna di annientamento: il fuhrer era ben consapevole della natura ostinata e disposta al sacrificio dei russi, e per questo non pensava ad una forma di dominazione tipo vassallaggio come nelle terre precedentemente conquistate, ma piuttosto ad un annichilimento globale di qualsiasi possibile resistenza. che questo sia un concetto orrido è possibile, ma resta il progetto espressamente dichiarato

4. hai ragione anche tu: "inventato" e proferito inizialmente da goebbels. ripetuto di sicuro da hitler, in quella occasione che citavo

[thetongue]

Aspetto il tuo post, sono molto interessata

la disastrosa congiuntura economica della repubblica di weimar e gli umilianti dazi del trattato di versailles, giocarono un ruolo fondamentale nel far insorgere un sentimento di rivalsa ed orgoglio di quel popolo. quel sentimento fu incarnato e cavalcato dal nazionalsocialismo, cementato in un unico fronte proprio da versailles.
basti pensare, come dicevamo, all'invasione prepotente dei francesi del bacino della ruhr, per ottenere il rispetto di dazi soffocanti ed intollerabili per la repubblica di weimar

davvero utili all'"economia" del 3d i tuoi interventi "finanziari"

[pina colada]

la disastrosa congiuntura economica della repubblica di weimar e gli umilianti dazi del trattato di versailles, giocarono un ruolo fondamentale nel far insorgere un sentimento di rivalsa ed orgoglio di quel popolo. quel sentimento fu incarnato e cavalcato dal nazionalsocialismo, cementato in un unico fronte proprio da versailles.
basti pensare, come dicevamo, all'invasione prepotente dei francesi del bacino della ruhr, per ottenere il rispetto di dazi soffocanti ed intollerabili per la repubblica di weimar

davvero utili all'"economia" del 3d i tuoi interventi "finanziari"

Grazie, sono contenta di poter dare anch'io il mio contributo, vista la mia passione per la storia economica

Ottimo collegamento tongue...
Infatti il trattato di Versailles, specialmente (ma non solo) nei suoi aspetti economici, come ho già spiegato, era assai duro nei confronti della Germania. I nazionalisti, le vecchie classi dirigenti ed i loro sostenitori (artigiani e contadini) si servirono del "Diktat" di Versailles per screditare sia il liberalismo della Repubblica di Weimar sia Hindemburg e Ludendorff che si sottraevano ad ogni responsabilità e a ogni rivincita.
Non a caso, il tentativo di colpo di Stato, il putsch, di Hitler a Monaco si colloca proprio in questo contesto (1923).
Nel nucleo centrale del programma del partito nazionalsocialista troviamo infatti la denuncia del Trattato di Versailles e il riscatto delle umiliazioni comportate da questo.
Il risentimento contro le riparazioni di guerra si accentuò poi con la grande depressione del '29. Anche qui Hitler agì al momento giusto sapendo trarre il massimo profitto dalla situazione intensificando la sua progaganda coi risultati che ben tutti conosciamo...

[samoajoe83]

Grazie, sono contenta di poter dare anch'io il mio contributo, vista la mia passione per la storia economica

Ottimo collegamento tongue...
Infatti il trattato di Versailles, specialmente (ma non solo) nei suoi aspetti economici, come ho già spiegato, era assai duro nei confronti della Germania. I nazionalisti, le vecchie classi dirigenti ed i loro sostenitori (artigiani e contadini) si servirono del "Diktat" di Versailles per screditare sia il liberalismo della Repubblica di Weimar sia Hindemburg e Ludendorff che si sottraevano ad ogni responsabilità e a ogni rivincita.
Non a caso, il tentativo di colpo di Stato, il putsch, di Hitler a Monaco si colloca proprio in questo contesto (1923).
Nel nucleo centrale del programma del partito nazionalsocialista troviamo infatti la denuncia del Trattato di Versailles e il riscatto delle umiliazioni comportate da questo.
Il risentimento contro le riparazioni di guerra si accentuò poi con la grande depressione del '29. Anche qui Hitler agì al momento giusto sapendo trarre il massimo profitto dalla situazione intensificando la sua progaganda coi risultati che ben tutti conosciamo...

...infatti secondo molti il clima favorevole al nazionalsocialismo tedesco non fu dato solo dalla particolare situazione interna alla Germania, ma dalla " vendetta" che doveva porsi dopo la disfatta del Trattato di Versailles, così dissimile dal Congresso di Vienna di circa 100 anni prima, dove la nazione maggiormente sconfitta, la Francia, ebbe Taylerand come protagonista quasi assoluto, nel rispetto dello status quo e dell'equilibrio di poteri. La Germania fu distrutta psicologicamente, costretta a pagare somme ingenti, e Dio solo sa quanta voglia di rivalsa ci fosse in quel popolo...

[Sean]

sul punto 2: si, churchill non era di certo chamberlain. a mio parere il paffuto primo ministro inglese ed il cancelliere tedesco non erano poi così diversi, per certi aspetti della personalità. churchill era un cocciuto di ferro, pragmatico e spietato: non dimentichiamo che zittì rivolte operaie a suon di cannonate. londra bruciava, ma per lui era un fatto anche personale non arrendersi, dove tanti altri lo avrebbero fatto da tempo

punto 3: anche io concordo che l'italia si sarebbe dovuta tener fuori dalla belligeranza. non era pronta, e come hai spesso sottolineato tu vi era un importante lavoro interno da portare avanti.
mussolini, uomo della caratura che tu descrivi ottimamente, avrebbe potuto fare da ago della bilancia come in precedenza. ne avrebbero tratto beneficio di sicuro l'italia, ma forse anche l'europa

il punto 4, te lo quoto tutto: lo hai scritto stupendamente.
condivido la tua analisi; credo che tutta la spinta sarebbe dovuta rimaner più attaccata alla realtà però, non in una fuga ideale ed assoluta: di qui il mio collegarmi alla realpolitik, di cui sopra. la Tempesta sarebbe dovuta rimanere una tempesta, e non trasformarsi in una logorante e sterminata stagione delle piogge

Quoto qui, ma tutti i tuoi interventi, che sposo appieno, sarebbero da sottolineare, in questa analisi non facile di quegli anni e di quegli uomini.
Hai sopratutto colto il senso di quello che fu il Nazismo, del suo concretizzarsi storico;
Tentare di spiegarlo raccontando i fatti, i pregressi, le ragioni politiche ed economiche (ringrazio qui anche io Pina per il suo preciso, puntuale e sentito contributo) ci disegna solo pezzi di verità, mancando però il cuore, il centro pulsante di tutta questa, e di altre e più antiche storie.

Nel Nazismo c'è una metafisica, una religione dell'uomo forse visibile a pochi, ma che non possiamo non dire e non tenere in conto.
L'ideale a l'assoluto, l'hai detto, amico mio;
Un mio compagno di università mi citò al riguardo Dioniso ed il suo occhio, la danza, il richiamo, il sangue, la terra...

[pina colada]

Sempre a riguardo della strategia militare... ho avuto un'illuminazione e poi mi sono un po' documentata su alcuni lati prettamente "tecnici" che vorrei riportarvi...
Credo che il primo vero passo fatale per la Francia debba esser fatto risalire alla rioccupazione tedesca della Renania nel 36 che diede a Hitler un doppio vantaggio strategico: procurò alla Germania una copertura della zona industriale della Ruhr e, allo stesso tempo, un potenziale trampolino di lancio sulla Francia. Gran Bretagna e Francia non fecero nulla per impedirlo perchè probabilmente ne colsero solo un significato politico e non strategico-militare... e inoltre volevano evitare a qualunque costo un conflitto armato.
L'esercito francese inoltre aveva una struttura poco elastica, rigida, senza militari di carriera, non immediatamente disponibile, che fu infatti criticato "costruttivamente da De Gaulle.
Una volta in guerra, il successivo errore fatele dei francesi fu soprattutto la parte offensiva del loro programma: al momento dell'invasione tedesca del Belgio, essi penetrarono in Belgio con l'ala sinistra costituita dalla parte più modernamente equipaggiata, lasciando la zona a est debole e lenta nel rispondere ai rapidi attacchi tedeschi...Poi si potrebbe scendere ancora più nei dettagli ma temo si sfocerebbe in un'intricata analisi di mosse militari..

[ma_75]

...infatti secondo molti il clima favorevole al nazionalsocialismo tedesco non fu dato solo dalla particolare situazione interna alla Germania, ma dalla " vendetta" che doveva porsi dopo la disfatta del Trattato di Versailles, così dissimile dal Congresso di Vienna di circa 100 anni prima, dove la nazione maggiormente sconfitta, la Francia, ebbe Taylerand come protagonista quasi assoluto, nel rispetto dello status quo e dell'equilibrio di poteri. La Germania fu distrutta psicologicamente, costretta a pagare somme ingenti, e Dio solo sa quanta voglia di rivalsa ci fosse in quel popolo...

Vero. La pace ignominiosa sancita a Versailles, con l'umiliazione di un popolo intero pianta il seme del revanscismo tedesco. Molto spesso si parla del nazismo come di una sorta di follia collettiva, irrazionale ed inspiegabile, dimenticando che esso potè attecchire proprio in virtù del suo farsi portatore dell'idea di un riscatto delle Germania che era vivamente sentita dall'intero popolo tedesco. Hitler aveva buona memoria, attendeva il momento di regolare i conti con le potenze europee, era animato da un'inestinguibile sete di vendetta e da un legittimo desiderio di grandezza. Non a caso firmerà l'armistizio con la Francia dopo la fulminea vittoria del 1940 esattamente nello stesso vagone ferroviatio in cui la Germania aveva dovuto sottoscrivere le condizioni umilianti del trattato di Versailles. Un gesto di icastico valore simbolico.