i se ed i ma

[thetongue]

discutere sui "se" ed i "ma" non è sempre sproloquiare, ma spesso ci aiuta a capire i perchè ed i come gli accaduti hanno preso una certa piega, con le concatenate conseguenze. questo vale nella nostra vita personale, come per le analisi storiche.
mi piacerebbe discutere delle ultime con gli amici del forum, con cui solitamente mi trovo a parlare di questi argomenti.

trovando spunto dal 3d di simones sul diario del fuhrer, si era lì cominciata una analisi critica alle strategie belliche del terzo reich, le congetture da cui partivano e le loro conseguenze. volendo allargare questo tema ed al contempo evitare un grosso ot nel 3d succitato, modestamente proporrei di partire da ciò.

riporto l'antecedente:

cioè non concordi con il fatto,espresso da hitler stesso,che barbarossa fosse inevitabile.

io barbarossa l'avrei vista una ottima opzione iniziale: si doveva iniziare con i propositi primi, è cioè lo spazio vitale ad est (e sarebbe anche stata spalleggiata , con buona probabilità, dalle democrazie occidentali, che guardavano di mal occhio la russia bolscevica ma avrebbero voluto far fare il lavoro sporco ad un terzo). per più volte lo stesso hitler aveva ricordato che mai più la germania si sarebbe dovuta metter nelle condizioni di operare su due fronti, già dimostratesi nefaste in diversi momenti storici cruciali.
specificato ciò, però visto che il nostro aveva cambiato direttive e si era impegnato ad ovest, barbarossa fu proprio la mossa di un disperato che cerca di ribaltare una situazione che si stava progressivamente compromettendo.
la germania del terzo reich era una formidabile macchina bellica, che avrebbe potuto ottenere tanto a patto di mantenere un po' di quella realpolitik, che aveva dato tante soddisfazioni al secondo reich di bismarck, fino a che il kaiser preso da delirio di onnipotenza non rovinò tutto. per certi versi, l'ideologia hitleriana fu la distorsione di quella bismarckiana e il distacco dalla realtà (che però era l'unico sbocco naturale dell'idealismo tedesco in quel momento storico, in parte per sentimento di rivalsa dal trattato di versailles e congiuntura economico-politica - ne possiamo parlare, ma è un altro tema-).
dicevo, una formidabile macchina bellica, ma l'errore chiaramente fatale fu l'impegno su fronti disparati: dato il contributo non rilevante delle forze italiane e considerando l'impegno nipponico limitato al pacifico, la germania si trovò a fronteggiare delle forze planetarie sul fronte europeo nord-ovest, europeo est, sud est con balcani e grecia, sud ovest in africa settentrionale. lo sforzo bellico dell'uno contro tutti incarnò il distacco dalla realtà dell'idealismo tedesco, ripeto staccatosi dalla realpolitik di bismarck, a suon di musica dodecafonica con reinterpretazioni wagneriane

sono d'accordo.
però:
l'inimicizia tra occidente ed unione sovietica era evidentemente più blanda di quanto si possa pensare.
1. a testimoninza di ciò riporto che al momento dell'effettiva spartizione della polonia in seguito al ribbentrop molotov francia ed uk dichiararono guerra alla sola germania.
seguirono mesi di finta guerra prima dell'attacco hitleriano alla francia
2. hitler non voleva lascirsi coinvolgere iun una guerra ad ovest.
l'operazione barbarossa fu,come giustamente tu sostieni, inevitabile al fine di rovesciare la situazione ed assicurarsi materie prime ed approvvigionamenti sugli urali in quanto la situazione andava facendosi insostenibile.
evidentemente le potenze occidentali riservavano a stalin lo status di cattivo n 2.
3. preso l'est la germania sarebbe stata invincibile sul suolo europeo e questo hitler ben lo sapeva.
in sintesi le scelte del "folle" hitler alla luce dei dati che possideo mi sembrano assolutamente assennate e tatticamente giustificabili.
tant'è che,ragazzi,mancò mosca di un soffio.
il reich fu più vicino alla vittoria di quanto sia concesso scrivere sui libri di testo così come ritengo hitler molto più lucido di quanto si sia disposti ad ammettere.
si doveva giocare il tutto per tutto ed in questo hitler era maestro.

si narra che presa la decisione dell'attaccoi all'urss goering si rivolse a hitler sostenendo che la scelta fosse,a suo modo di vedere, eccessivamente azzardata.
4. hitler rispose laconicamente che in vita sua non aveva fatto altro che giocarsi sempre il tutto per tutto.

e qui io continuo, rispondedo all'ultimo post di simones a me indirizzato:
è evidente che condividiamo sentimenti ed idee di fondo. dico di nuovo la mia, sui punti messi in evidenza però:
1. la dichiarazione di guerra alla sola germania, dopo il ribbentrop-molotov, più che esser portata come prova di sentimenti non eccessivamente ostili degli alleati verso i bolscevichi, credo piuttosto attesti la titubanza delle democrazie occidentali a scendere in guerra (cercarono di evitarlo in tutti i modi, ma ad un certo punto dovettero pur salvare la faccia) ed il fatto di volerlo fare, nolenti, perlomeno con un sol gigate, piuttosto che con due
2. come dicevo prima, l'intento dichiarato pre-bellico era di guadagnarsi lo spazio vitale ad est, evitando a tutti i costi un coinvolgimento su due fronti, già dimostratosi fatale nella pregressa storia tedesca. però, a conti fatti, hitler si lanciò alla conquista del suolo francese non per una pianificata campagna di espansione ad ovest, ma come conseguenza della dichiarazione anglo-francese di guerra. certo avrebbe potuto optare per una guerra di contenimento alle frontiere ovest tedesche, ma non sarebbe stata una scelta felice neanche, a mio modesto parere.
tutto ciò per dire che il proposito di non impegnarsi su due fronti fu abbandonato per necessità sul campo, più che per instabilità mentale del fuhrer.
3. ideale sarebbe stata la conquista ed assoggettamento dell'unione sovietica. ma non nel bel mezzo di una guerra planetaria: difatti, dopo la conquista del suolo sovietico, si sarebbero dovuti impiegare anni alla "stabilizzazione" del territorio. la sedimentazione di una condizione di vassallaggio politico, l' organizzazione e lo sfruttamento delle risorse del territorio e la sua difesa strategica (ricordiamo che è un territorio quasi sconfinato, e la protezione dei sui confini, in previsione di un conflitto mondiale, sarebbe stata uno dei compiti più ardui) sarebbero state imprese da compiere necessariamente in anni, per rendersi pronti ad un conflitto mondiale e trovarsi nella posizione di superiorità di cui anche tu parli.
ma, di nuovo, non facciamo i conti col fatto che, per arrivare alla russia, vi era di mezzo la polonia, che fu il motivo per cui le democrazie europee dichiararono guerra. dunque, di nuovo, vediamo che tutta la sequenza di eventi divenne quasi una reazione a catena.
probabilmente il fuhrer, se avesse voluto realizzare il piano sopra esposto, avrebbe dovuto lavorare certosinamente con la diplomazia occidentale ed assicurarle una messa al guinzaglio della bestia bolscevica, con il placet ad attraversare il territorio polacco (in una prima fase, si, solo attraversarlo ed evitare l'allargamento ad un conflitto mondiale)
4. alcune tra le mie frasi preferite: a. rispondendo a goering sulle sue perplessità, "ho sempre giocado d'azzardo nella mia vita. quando gli altri non possono vedere, io procedo con la sicurezza di un sonnambulo"; nel discorso di fondazione del terzo reich, "non volevamo una repubblica di colletti bianchi, ma un impero di sangue ed onore germanico; e non volevamo costruirlo con bizantine manovre parlamentari, ma nei tuoni dell'assedio"; al crepuscolo, prima di una famosa notte che preferisco non citare specificamente volendo evitare polemiche, "alzati popolo, scatenati tempesta"; discorso dopo l'invasione francese del bacino della ruhr, per far rispettare i pesanti vincoli tributari del trattato di versailles, "ci riprenderemo la ruhr....(e mentre fa per allontanarsi dal microfono, con tono di voce più basso) e parigi (scoppia il delirio degli astanti)"

[Gary]

tongue alle 10 della mattina una cosa del genere è impensabile

[thetongue]

evito l' ot, va

[giacomo82]

SE mio nonno avesse 3 palle.......sarebbe un flipper!

[Sean]

discutere sui "se" ed i "ma" non è sempre sproloquiare, ma spesso ci aiuta a capire i perchè ed i come gli accaduti hanno preso una certa piega, con le concatenate conseguenze. questo vale nella nostra vita personale, come per le analisi storiche.
mi piacerebbe discutere delle ultime con gli amici del forum, con cui solitamente mi trovo a parlare di questi argomenti.

trovando spunto dal 3d di simones sul diario del fuhrer, si era lì cominciata una analisi critica alle strategie belliche del terzo reich, le congetture da cui partivano e le loro conseguenze. volendo allargare questo tema ed al contempo evitare un grosso ot nel 3d succitato, modestamente proporrei di partire da ciò.

riporto l'antecedente:






e qui io continuo, rispondedo all'ultimo post di simones a me indirizzato:
è evidente che condividiamo sentimenti ed idee di fondo. dico di nuovo la mia, sui punti messi in evidenza però:
1. la dichiarazione di guerra alla sola germania, dopo il ribbentrop-molotov, più che esser portata come prova di sentimenti non eccessivamente ostili degli alleati verso i bolscevichi, credo piuttosto attesti la titubanza delle democrazie occidentali a scendere in guerra (cercarono di evitarlo in tutti i modi, ma ad un certo punto dovettero pur salvare la faccia) ed il fatto di volerlo fare, nolenti, perlomeno con un sol gigate, piuttosto che con due
2. come dicevo prima, l'intento dichiarato pre-bellico era di guadagnarsi lo spazio vitale ad est, evitando a tutti i costi un coinvolgimento su due fronti, già dimostratosi fatale nella pregressa storia tedesca. però, a conti fatti, hitler si lanciò alla conquista del suolo francese non per una pianificata campagna di espansione ad ovest, ma come conseguenza della dichiarazione anglo-francese di guerra. certo avrebbe potuto optare per una guerra di contenimento alle frontiere ovest tedesche, ma non sarebbe stata una scelta felice neanche, a mio modesto parere.
tutto ciò per dire che il proposito di non impegnarsi su due fronti fu abbandonato per necessità sul campo, più che per instabilità mentale del fuhrer.
3. ideale sarebbe stata la conquista ed assoggettamento dell'unione sovietica. ma non nel bel mezzo di una guerra planetaria: difatti, dopo la conquista del suolo sovietico, si sarebbero dovuti impiegare anni alla "stabilizzazione" del territorio. la sedimentazione di una condizione di vassallaggio politico, l' organizzazione e lo sfruttamento delle risorse del territorio e la sua difesa strategica (ricordiamo che è un territorio quasi sconfinato, e la protezione dei sui confini, in previsione di un conflitto mondiale, sarebbe stata uno dei compiti più ardui) sarebbero state imprese da compiere necessariamente in anni, per rendersi pronti ad un conflitto mondiale e trovarsi nella posizione di superiorità di cui anche tu parli.
ma, di nuovo, non facciamo i conti col fatto che, per arrivare alla russia, vi era di mezzo la polonia, che fu il motivo per cui le democrazie europee dichiararono guerra. dunque, di nuovo, vediamo che tutta la sequenza di eventi divenne quasi una reazione a catena.
probabilmente il fuhrer, se avesse voluto realizzare il piano sopra esposto, avrebbe dovuto lavorare certosinamente con la diplomazia occidentale ed assicurarle una messa al guinzaglio della bestia bolscevica, con il placet ad attraversare il territorio polacco (in una prima fase, si, solo attraversarlo ed evitare l'allargamento ad un conflitto mondiale)
4. alcune tra le mie frasi preferite: a. rispondendo a goering sulle sue perplessità, "ho sempre giocado d'azzardo nella mia vita. quando gli altri non possono vedere, io procedo con la sicurezza di un sonnambulo"; nel discorso di fondazione del terzo reich, "non volevamo una repubblica di colletti bianchi, ma un impero di sangue ed onore germanico; e non volevamo costruirlo con bizantine manovre parlamentari, ma nei tuoni dell'assedio"; al crepuscolo, prima di una famosa notte che preferisco non citare specificamente volendo evitare polemiche, "alzati popolo, scatenati tempesta"; discorso dopo l'invasione francese del bacino della ruhr, per far rispettare i pesanti vincoli tributari del trattato di versailles, "ci riprenderemo la ruhr....(e mentre fa per allontanarsi dal microfono, con tono di voce più basso) e parigi (scoppia il delirio degli astanti)"

Credo, leggendo bene le frasi di Simones che hai sottolineato, che divergiate solo per alcune sfumature riguardanti in pratica il solo punto uno, al quale, nella tua considerazione sulla "titubanza" delle democrazie, mi sento di accodarmi.

Sul punto 2: Assolutamente d'accordo che furono gli eventi a pressare le decisioni, ed i due fronti sono stati conseguenza di conseguenza, perchè, come dici, lo spazio ad est era da conquistarsi, non certo la Francia nè, meno che mai, entrare in guerra con l'Inghilterra.
Semmai Hitler sperò che la dimostrazione di forza contro i francesi avesse potuto indurre Churchill ad una rapida pace con la Germania, così che questa si potesse risolvere a colpire la Russia.
Gli inglesi invece fecero, come già detto nell'altro 3d, una scelta di campo innaturale e contro gli stessi interessi dell'Europa, ma d'altra parte il primo ministro inglese dichiarò più volte che pur di battere Hitler si sarebbe alleato col diavolo, ed i bolscevichi infatti questo rappresentavano.

D'accordo pure sul punto 3, sottolineando la questione, importantissima, del gioco diplomatico;
Qui sarebbe potuta essere di grande aiuto ad Hitler l'intelligenza, il prestigio, la caratura personale di Mussolini, che già fece ingoiare alle diplomazie europee l'annessione dell'Austria da parte tedesca.
Mussolini era ancora considerato, prima dello scoppio della guerra, il grande pacificatore dell'Europa.
Hitler però, come detto da Simones, accese la miccia, fidando nella dimostrazione di potenza della Germania, che avrebbe dovuto mettere tutti di fronte al fatto compiuto, come suo solito.
Non mise in conto, ancora, la resistenza inglese.
Questo lampo accecante indusse in errore lo stesso Duce, che si precipitò alle armi, convinto pure lui che tutto si sarebbe risolto con una breve, potente fiammata.

L'impellenza dell'ora, la tirrania del Tempo;
Questo il lume sotto il quale leggere quegli eventi, da parte tedesca, ma anche da parte italiana.
Hitler sentì di dover liberare la volontà del popolo tedesco in quello che considerava il suo acme.
Non ci si preoccupa di calcolare col bilancino le reazioni e le contro reazioni, non quando si sente che la natura si è risvegliata ed è pronta a riplasmare la Storia.
Fu necessario, pur dovendo portare solo a certi, ricordati obiettivi, liberare quella Tempesta.
Pure il Duce lo capì, e, appoggiandomi al tuo punto conclusivo, questa frase li racconta e li lega entrambi, il Tedesco e l'Italiano:
E' l'ora della decisione.

[simones]

discutere sui "se" ed i "ma" non è sempre sproloquiare, ma spesso ci aiuta a capire i perchè ed i come gli accaduti hanno preso una certa piega, con le concatenate conseguenze. questo vale nella nostra vita personale, come per le analisi storiche.
mi piacerebbe discutere delle ultime con gli amici del forum, con cui solitamente mi trovo a parlare di questi argomenti.

trovando spunto dal 3d di simones sul diario del fuhrer, si era lì cominciata una analisi critica alle strategie belliche del terzo reich, le congetture da cui partivano e le loro conseguenze. volendo allargare questo tema ed al contempo evitare un grosso ot nel 3d succitato, modestamente proporrei di partire da ciò.

riporto l'antecedente:






e qui io continuo, rispondedo all'ultimo post di simones a me indirizzato:
è evidente che condividiamo sentimenti ed idee di fondo. dico di nuovo la mia, sui punti messi in evidenza però:
1. la dichiarazione di guerra alla sola germania, dopo il ribbentrop-molotov, più che esser portata come prova di sentimenti non eccessivamente ostili degli alleati verso i bolscevichi, credo piuttosto attesti la titubanza delle democrazie occidentali a scendere in guerra (cercarono di evitarlo in tutti i modi, ma ad un certo punto dovettero pur salvare la faccia) ed il fatto di volerlo fare, nolenti, perlomeno con un sol gigate, piuttosto che con due
2. come dicevo prima, l'intento dichiarato pre-bellico era di guadagnarsi lo spazio vitale ad est, evitando a tutti i costi un coinvolgimento su due fronti, già dimostratosi fatale nella pregressa storia tedesca. però, a conti fatti, hitler si lanciò alla conquista del suolo francese non per una pianificata campagna di espansione ad ovest, ma come conseguenza della dichiarazione anglo-francese di guerra. certo avrebbe potuto optare per una guerra di contenimento alle frontiere ovest tedesche, ma non sarebbe stata una scelta felice neanche, a mio modesto parere.
tutto ciò per dire che il proposito di non impegnarsi su due fronti fu abbandonato per necessità sul campo, più che per instabilità mentale del fuhrer.
3. ideale sarebbe stata la conquista ed assoggettamento dell'unione sovietica. ma non nel bel mezzo di una guerra planetaria: difatti, dopo la conquista del suolo sovietico, si sarebbero dovuti impiegare anni alla "stabilizzazione" del territorio. la sedimentazione di una condizione di vassallaggio politico, l' organizzazione e lo sfruttamento delle risorse del territorio e la sua difesa strategica (ricordiamo che è un territorio quasi sconfinato, e la protezione dei sui confini, in previsione di un conflitto mondiale, sarebbe stata uno dei compiti più ardui) sarebbero state imprese da compiere necessariamente in anni, per rendersi pronti ad un conflitto mondiale e trovarsi nella posizione di superiorità di cui anche tu parli.
ma, di nuovo, non facciamo i conti col fatto che, per arrivare alla russia, vi era di mezzo la polonia, che fu il motivo per cui le democrazie europee dichiararono guerra. dunque, di nuovo, vediamo che tutta la sequenza di eventi divenne quasi una reazione a catena.
probabilmente il fuhrer, se avesse voluto realizzare il piano sopra esposto, avrebbe dovuto lavorare certosinamente con la diplomazia occidentale ed assicurarle una messa al guinzaglio della bestia bolscevica, con il placet ad attraversare il territorio polacco (in una prima fase, si, solo attraversarlo ed evitare l'allargamento ad un conflitto mondiale)
4. alcune tra le mie frasi preferite: a. rispondendo a goering sulle sue perplessità, "ho sempre giocado d'azzardo nella mia vita. quando gli altri non possono vedere, io procedo con la sicurezza di un sonnambulo"; nel discorso di fondazione del terzo reich, "non volevamo una repubblica di colletti bianchi, ma un impero di sangue ed onore germanico; e non volevamo costruirlo con bizantine manovre parlamentari, ma nei tuoni dell'assedio"; al crepuscolo, prima di una famosa notte che preferisco non citare specificamente volendo evitare polemiche, "alzati popolo, scatenati tempesta"; discorso dopo l'invasione francese del bacino della ruhr, per far rispettare i pesanti vincoli tributari del trattato di versailles, "ci riprenderemo la ruhr....(e mentre fa per allontanarsi dal microfono, con tono di voce più basso) e parigi (scoppia il delirio degli astanti)"

bellissima amico,con calma leggo e rispondo

[simones]

discutere sui "se" ed i "ma" non è sempre sproloquiare, ma spesso ci aiuta a capire i perchè ed i come gli accaduti hanno preso una certa piega, con le concatenate conseguenze. questo vale nella nostra vita personale, come per le analisi storiche.
mi piacerebbe discutere delle ultime con gli amici del forum, con cui solitamente mi trovo a parlare di questi argomenti.

trovando spunto dal 3d di simones sul diario del fuhrer, si era lì cominciata una analisi critica alle strategie belliche del terzo reich, le congetture da cui partivano e le loro conseguenze. volendo allargare questo tema ed al contempo evitare un grosso ot nel 3d succitato, modestamente proporrei di partire da ciò.

riporto l'antecedente:






e qui io continuo, rispondedo all'ultimo post di simones a me indirizzato:
è evidente che condividiamo sentimenti ed idee di fondo. dico di nuovo la mia, sui punti messi in evidenza però:
1. la dichiarazione di guerra alla sola germania, dopo il ribbentrop-molotov, più che esser portata come prova di sentimenti non eccessivamente ostili degli alleati verso i bolscevichi, credo piuttosto attesti la titubanza delle democrazie occidentali a scendere in guerra (cercarono di evitarlo in tutti i modi, ma ad un certo punto dovettero pur salvare la faccia) ed il fatto di volerlo fare, nolenti, perlomeno con un sol gigate, piuttosto che con due
2. come dicevo prima, l'intento dichiarato pre-bellico era di guadagnarsi lo spazio vitale ad est, evitando a tutti i costi un coinvolgimento su due fronti, già dimostratosi fatale nella pregressa storia tedesca. però, a conti fatti, hitler si lanciò alla conquista del suolo francese non per una pianificata campagna di espansione ad ovest, ma come conseguenza della dichiarazione anglo-francese di guerra. certo avrebbe potuto optare per una guerra di contenimento alle frontiere ovest tedesche, ma non sarebbe stata una scelta felice neanche, a mio modesto parere.
tutto ciò per dire che il proposito di non impegnarsi su due fronti fu abbandonato per necessità sul campo, più che per instabilità mentale del fuhrer.
3. ideale sarebbe stata la conquista ed assoggettamento dell'unione sovietica. ma non nel bel mezzo di una guerra planetaria: difatti, dopo la conquista del suolo sovietico, si sarebbero dovuti impiegare anni alla "stabilizzazione" del territorio. la sedimentazione di una condizione di vassallaggio politico, l' organizzazione e lo sfruttamento delle risorse del territorio e la sua difesa strategica (ricordiamo che è un territorio quasi sconfinato, e la protezione dei sui confini, in previsione di un conflitto mondiale, sarebbe stata uno dei compiti più ardui) sarebbero state imprese da compiere necessariamente in anni, per rendersi pronti ad un conflitto mondiale e trovarsi nella posizione di superiorità di cui anche tu parli.
ma, di nuovo, non facciamo i conti col fatto che, per arrivare alla russia, vi era di mezzo la polonia, che fu il motivo per cui le democrazie europee dichiararono guerra. dunque, di nuovo, vediamo che tutta la sequenza di eventi divenne quasi una reazione a catena.
probabilmente il fuhrer, se avesse voluto realizzare il piano sopra esposto, avrebbe dovuto lavorare certosinamente con la diplomazia occidentale ed assicurarle una messa al guinzaglio della bestia bolscevica, con il placet ad attraversare il territorio polacco (in una prima fase, si, solo attraversarlo ed evitare l'allargamento ad un conflitto mondiale)
4. alcune tra le mie frasi preferite: a. rispondendo a goering sulle sue perplessità, "ho sempre giocado d'azzardo nella mia vita. quando gli altri non possono vedere, io procedo con la sicurezza di un sonnambulo"; nel discorso di fondazione del terzo reich, "non volevamo una repubblica di colletti bianchi, ma un impero di sangue ed onore germanico; e non volevamo costruirlo con bizantine manovre parlamentari, ma nei tuoni dell'assedio"; al crepuscolo, prima di una famosa notte che preferisco non citare specificamente volendo evitare polemiche, "alzati popolo, scatenati tempesta"; discorso dopo l'invasione francese del bacino della ruhr, per far rispettare i pesanti vincoli tributari del trattato di versailles, "ci riprenderemo la ruhr....(e mentre fa per allontanarsi dal microfono, con tono di voce più basso) e parigi (scoppia il delirio degli astanti)"

letto.
devo dire,come già intuito da sean,che le nostro posizioni divergono solo per alcune sottilissime sfumature.


1)d'accordo.
in effetti la gran bretagna fece di tutto per scongiurare la formazione di un nuovo impero centrale in europa nonostante le avances hitleriane nei confronti della stessa
probabilmente le democrazie occidentali scelsero quello che allora consideravano il male minore ovvero stalin

2)pienamente d'accordo.
sulla veridicità di quanto riporti rimando ai documentei posseduti.
hitler mai e poi mai avrebbe voluto lo scatenarsi di una guerra in occidente.
mini ot:la campagna di francia fu incredibile.i tedeschi mostrarono al mondo una superiorità tattico strategica che più palese non poteva manifestarsi riducendo l'utilità del vallo con tanta perizia costrito a poco più di una staccionata per mucche .


3)verissimo.
non mi sento però di escludere,come gabriele, che la presa di mosca avrebbe potuto comportare la disgregazione della compagine sovietica lasciando centinaia di migliaia di soldati russi alla sbando.
la gestione del territorio sarebbe comunque stata oltremodo di difficile gestione.
forse un organizzatore come speer avrebbe avuto il suo bel da fare per assicurare lo sfruttamento del territorio


4)alzati popolo,scatenati tempesta pensavo fosse del doc.goebbels

[simones]

Credo, leggendo bene le frasi di Simones che hai sottolineato, che divergiate solo per alcune sfumature riguardanti in pratica il solo punto uno, al quale, nella tua considerazione sulla "titubanza" delle democrazie, mi sento di accodarmi.

Sul punto 2: Assolutamente d'accordo che furono gli eventi a pressare le decisioni, ed i due fronti sono stati conseguenza di conseguenza, perchè, come dici, lo spazio ad est era da conquistarsi, non certo la Francia nè, meno che mai, entrare in guerra con l'Inghilterra.
Semmai Hitler sperò che la dimostrazione di forza contro i francesi avesse potuto indurre Churchill ad una rapida pace con la Germania, così che questa si potesse risolvere a colpire la Russia.
Gli inglesi invece fecero, come già detto nell'altro 3d, una scelta di campo innaturale e contro gli stessi interessi dell'Europa, ma d'altra parte il primo ministro inglese dichiarò più volte che pur di battere Hitler si sarebbe alleato col diavolo, ed i bolscevichi infatti questo rappresentavano.

D'accordo pure sul punto 3, sottolineando la questione, importantissima, del gioco diplomatico;
Qui sarebbe potuta essere di grande aiuto ad Hitler l'intelligenza, il prestigio, la caratura personale di Mussolini, che già fece ingoiare alle diplomazie europee l'annessione dell'Austria da parte tedesca.
Mussolini era ancora considerato, prima dello scoppio della guerra, il grande pacificatore dell'Europa.
Hitler però, come detto da Simones, accese la miccia, fidando nella dimostrazione di potenza della Germania, che avrebbe dovuto mettere tutti di fronte al fatto compiuto, come suo solito.
Non mise in conto, ancora, la resistenza inglese.
Questo lampo accecante indusse in errore lo stesso Duce, che si precipitò alle armi, convinto pure lui che tutto si sarebbe risolto con una breve, potente fiammata.

L'impellenza dell'ora, la tirrania del Tempo;
Questo il lume sotto il quale leggere quegli eventi, da parte tedesca, ma anche da parte italiana.
Hitler sentì di dover liberare la volontà del popolo tedesco in quello che considerava il suo acme.
Non ci si preoccupa di calcolare col bilancino le reazioni e le contro reazioni, non quando si sente che la natura si è risvegliata ed è pronta a riplasmare la Storia.
Fu necessario, pur dovendo portare solo a certi, ricordati obiettivi, liberare quella Tempesta.
Pure il Duce lo capì, e, appoggiandomi al tuo punto conclusivo, questa frase li racconta e li lega entrambi, il Tedesco e l'Italiano:
E' l'ora della decisione.

l'analisi del fattore temporale è decisiva nella comprensione delle scelte hitleriane.

[simones]

hitler,conformemente alla sua natura,giocò la sua partita e per poco non vinse.
quale assetto politico e militare avrebbe lascito in dote agli europei in caso di una sua vittoria non è dato sapere.

[Sean]

hitler,conformemente alla sua natura,giocò la sua partita e per poco non vinse.
quale assetto politico e militare avrebbe lascito in dote agli europei in caso di una sua vittoria non è dato sapere.

Hai chiuso con uno degli enigmi più affascinanti della storia.

[pina colada]

Io ho una visione leggermente diversa della situazione... Ve la espongo, così spero che mi possiate correggere...
Hitler aveva paura del risveglio degli Stati Uniti, risveglio che avrebbe potuto ostacolare i suoi progetti.. Ricordo infatti che l'accordo Tripartito del 36 tra Francia, Inghilterra e USA segnò l'inizio dell'egemonia economica americana perchè conteneva generici impegni da parte dei contraenti a porre fine alle svalutazioni competitive e a cooperare per la revisione delle parità (che sarebbero state positive per gli USA), e Francia e Inghilterra cedettero alle pressioni statunitensi in cambio dell'appoggio militare contro Italia e Germania. Inoltre gli USA si erano risollevati dalla Crisi relativamente meglio degli altri paesi.
Quindi Hitler decise di rinviare la conquista dello "spazio vitale" ad un secondo momento, per volgersi contro la Francia e l'Inghilterra, "amiche" degli USA, in modo da poter aver via libera successivamente nella conquista dello spazio vitale. In questo modo avrebbe anche realizzato un altro suo obiettivo: la creazione della "fortezza Europa", dominata da uno stato forte come la Germania, per risollevare l'Europa dalla sua decadenza a seguito della crisi economica degli anni '30 e dell'isolamento in cui si era chiusa.
Per farlo però aveva bisogno di un'iniziativa diplomatica per tenere fermi i sovietici.. In questo contesto si colloca "Molotov-Ribbentrop"...

So che forse ho una visione troppo impostata da un punto di vista economico, però vorrei sapere cosa ne pensate...

[simones]

Io ho una visione leggermente diversa della situazione... Ve la espongo, così spero che mi possiate correggere...
Hitler aveva paura del risveglio degli Stati Uniti, risveglio che avrebbe potuto ostacolare i suoi progetti.. Ricordo infatti che l'accordo Tripartito del 36 tra Francia, Inghilterra e USA segnò l'inizio dell'egemonia economica americana perchè conteneva generici impegni da parte dei contraenti a porre fine alle svalutazioni competitive e a cooperare per la revisione delle parità (che sarebbero state positive per gli USA), e Francia e Inghilterra cedettero alle pressioni statunitensi in cambio dell'appoggio militare contro Italia e Germania. Inoltre gli USA si erano risollevati dalla Crisi relativamente meglio degli altri paesi.
Quindi Hitler decise di rinviare la conquista dello "spazio vitale" ad un secondo momento, per volgersi contro la Francia e l'Inghilterra, "amiche" degli USA, in modo da poter aver via libera successivamente nella conquista dello spazio vitale. In questo modo avrebbe anche realizzato un altro suo obiettivo: la creazione della "fortezza Europa", dominata da uno stato forte come la Germania, per risollevare l'Europa dalla sua decadenza a seguito della crisi economica degli anni '30 e dell'isolamento in cui si era chiusa.
Per farlo però aveva bisogno di un'iniziativa diplomatica per tenere fermi i sovietici.. In questo contesto si colloca "Molotov-Ribbentrop"...

So che forse ho una visione troppo impostata da un punto di vista economico, però vorrei sapere cosa ne pensate...

grazie per l'ntervento.
trovo il punto di vista economico di estremo interesse.
trapela la visone di un hitler qaule antesignano di un certo nazionalismo europeo terzoposizionista o sbaglio?

se dovessi averne tempo e voglia pina forniresti pubblicamnet o in privato qualche studio sulla funzione del reichsmark quale antidoto al signoraggio(ammesso tu faccia tua questa,per me nubolosa,tesi economica)?


grazie mille

[pina colada]

grazie per l'ntervento.
trovo il punto di vista economico di estremo interesse.
trapela la visone di un hitler qaule antesignano di un certo nazionalismo europeo terzoposizionista o sbaglio?

se dovessi averne tempo e voglia pina forniresti pubblicamnet o in privato qualche studio sulla funzione del reichsmark quale antidoto al signoraggio(ammesso tu faccia tua questa,per me nubolosa,tesi economica)?


grazie mille

Già, la cosa non sarebbe troppo strana poichè si collocano proprio alla fine degli anni '20, se non erro, le prime proposte di federazione degli Stati europei (Briand e Streseman...)
Credo che, nel progetto di Hitler, la classe dirigente tedesca, alla guida del "popolo eletto" avrebbe dovuto far proprio il suo stesso progetto di purificazione della razza ariana e il riordinamento del continente per salvarne il futuro dal dominio della finanza ebraica e plutocratica, come già si accennava nell'altro 3d..

Nel 1923 i francesi occuparopno la regione della Ruhr per obbligare la Germania al pagamento delle riparazioni di guerra. I tedeschi, quidi, risposero attraverso la resistenza passiva finanziata dallo Stato: i lavoratori della Ruhr si rifiutarono di continuare la produzione, con il sostegno del governo tedesco che garantì rimborsi agli industriali e sussidi di disoccupazione agli operai, finanziandoli attraverso l'emissione di carta moneta. Ciò produsse una gravissima situazione di iperinflazione.
Prima dell'introduzione del Reichsmark, gli ormai svalutatissimi papiermark furono sostituiti nel '23 dai rentenmark che erano pari a ben 1.000.000.000.000 papiermark. Il rentenmark diventò poi nel 24 reichsmark... Non ne sono sicura ma credo che questo accadde in coincidenza con la sua convertibilità in oro. Infatti nel frattempo le riparazioni furono riesaminate col Piano Dawes che prevedeva, tra l'altro, un prestito di diversi milioni di marchi per finanziare la stabilizzazione del marco e dell'economia tedesca che raccolse capitali soprattutto negli Stati Uniti.
Non so se sono stata chiara...

[thetongue]

contributi molto interessanti, grazie davvero.

appena mi ritaglio il tempo, in questo week end frenetico, introdurrò due concetti che mi stanno a cuore:
-il paragone tra le politiche ed i successi/errori del secondo e terzo reich, testimonianze di due diverse spinte ideologiche dell'uomo storico, e dei leaders che ne incarnarono le correnti viscerali nella popolazione: il pragmatismo e la realpolitik, l'idealismo e la volontà di potenza legate al suolo ed al sangue, bismarck, il kaiser ed hilter
- la campagna di francia e la scelta fatta a dunkerque (a mio avviso fondamentale quanto fatale)

appena ho un po' di tregua tra oggi e domani mattina (shopping frenetico/ultimi allenamenti prima di partire alla volta del nuovo mondo), posto

[pina colada]

Aspetto il tuo post, sono molto interessata