Tremonti-Berlusconi-Economia Inside

[ma_75]

Rispondo giusto a una questione, ricordando però che questi non sono argomenti semplici neanche per un laureato in legge o economia.
Quando Tremonti afferma la necessità di dazi e, in generale, protezioni giuridiche contro mercati extraeuropei, non dice nulla di folle. Il mercato globale, inteso come entità svincolata in modo completo da qualsiasi ostacolo, non potrà mai esistere. L'Italia non potrà difendersi per sempre con la c.d. "qualità", visto che prima o poi cinesi e indiani aumenteranno i loro standard mantenendo costi dimezzati rispetto ai nostri. Quindi i dazi, visti stupidamente come istituti obsoleti, diveranno sempre più attuali. Ci sarebbe molto da dire anche sulle enormi falle nelle politica economica dell'UE o sulla legislazione pietosa in materia agricola, che ci porta a gettare milioni di litri di latte l'anno.

Tornando OT mi chiedo uno cosa, però. Per il cittadino consumatore, il cui potere d'acquisto è in notevole calo, i dazi non saranno certo utili, anzi il contrario. Voglio dire: se oggi, volendo, posso comprare una maglia cinese a 10 euro, con i dazi la dovrò comprare a 15 o ripiegare su quella italiana da 20.

[gabriele81]

Non si pensa quasi mai al cittadino che va al mercato, ma ad evitare il collasso delgli impianti tessili italiani, che rappresentano un fetta otevole del pil e occupano un milione di persone. Si fanno dei meri calcoli, freddi e squallidi. Che a prenderlo nel didietro siano le fasce più deboli è cosa nota. D'altronde l'aumento del petrolio chi ha colpito? e il costo dei generi alimentari?

[ma_75]

Non si pensa quasi mai al cittadino che va al mercato, ma ad evitare il collasso delgli impianti tessili italiani, che rappresentano un fetta otevole del pil e occupano un milione di persone. Si fanno dei meri calcoli, freddi e squallidi. Che a prenderlo nel didietro siano le fasce più deboli è cosa nota. D'altronde l'aumento del petrolio chi ha colpito? e il costo dei generi alimentari?

Ad ogni modo credo sia una battaglia difficile da portare avanti, i cinesi sono in forte espasnione, scaricheranno i costi dei dazi sulla produzione per mantenere i prezzi più o meno stabili. Intanto, settore di lusso ed alta gamma a parte, molti commercianti italiani continueranno a vendere prodotti di qualità simil-cinese, ad un prezzo 5 volte superiore. Mi chiedo, ma tutti i sostenitori del libero mercato non dovrebbe essere innanzitutto sostenitori del fatto che se una impresa non riesce economicamente a stare sul mercato deve chiudere?

[gabriele81]

Con un liberismo puro in Italia sopravviverebbero solo i centri commerciali e i marchi di lusso.

[Icarus]

Rispondo giusto a una questione, ricordando però che questi non sono argomenti semplici neanche per un laureato in legge o economia.
Quando Tremonti afferma la necessità di dazi e, in generale, protezioni giuridiche contro mercati extraeuropei, non dice nulla di folle. Il mercato globale, inteso come entità svincolata in modo completo da qualsiasi ostacolo, non potrà mai esistere. L'Italia non potrà difendersi per sempre con la c.d. "qualità", visto che prima o poi cinesi e indiani aumenteranno i loro standard mantenendo costi dimezzati rispetto ai nostri. Quindi i dazi, visti stupidamente come istituti obsoleti, diveranno sempre più attuali.

Qui mi sento di dissentire.Il protezionismo si è rivelato un'arma a doppio taglio già in tempi molto vicini a noi(basti pensare agli USA e le varie crisi).Inoltre,c'è da fare,secondo me,un discorso più ampio.
Come dici tu,prima o poi India o Cina aumenteranno i loro standard qualitativi,e eroderanno grandi fette di mercato alle potenze occidentali.Ma combattere con il protezionismo vorrebbe dire dare partita persa,diminuire ancor di più,se possibile,competitività e produttività delle imprese.Se noti,il processo che sta avvenendo nel mercato del lavoro è di livellamento verso il basso degli standard italiani rispetto quelli,per esempio,cinesi.Diminuzione dei diritti dei lavoratori,aumento delle ore di lavoro,etc.Quando invece il processo dovrebbe essere inverso,dovrebbe cioè assicurare una competizione economica *regolata*,secondo cioè regole comuni.Ciò potrebbe avvenire solo se l'Europa prendesse una posizione netta verso la Cina,per dirne una.Cosa difficile,proprio per l'integrazione economica esistente.Il protezionismo in tal senso aggraverebbe la situazione,da una parte perchè restringerebbe di molto il mercato disponibile per le imprese italiane,dall'altro perchè susciterebbe di sicuro reazioni forti della Cina,che ha in mano metà del debito pubblico americano,e muove leve economiche in Europa che non sono neanche quantificabili.
Piuttosto che chiuderci,dovremmo far valere,fintanto che ne siamo in grado,il nostro potere economico e politico,prima di essere schiacciati.
Sotto questo punto di vista,ci sono innumerevoli teorie storiche (tu di sicuro ne saprai più di me) che individuano i cicli economici delle superpotenze,e un cambio è comunque all'orizzonte..

Ci sarebbe molto da dire anche sulle enormi falle nelle politica economica dell'UE o sulla legislazione pietosa in materia agricola, che ci porta a gettare milioni di litri di latte l'anno.

Vero,quando ho studiato le politiche agricole europee,i fondi che vengono destinati,il loro utilizzo,mi sono reso conto che è un buco nero praticamente..

[gabriele81]

Guarda Icarus che i dazi dovrebbe imporli l'UE, non l'Italia unilateralmente nei confronti della Cina. Gli imprenditori italiani, perdendo parte del mercato cinese, potrebbero rifarsi negli spazi lasciati liberi in Europa. E comunque quando parliamo di protezionismo, è necessario considerare anche gli accordi bilaterali, che l'UE potrebbe stringere con i paesi economicamente più pericolosi. Inoltre, i diritti dei lavoratori da noi non sono dimuniti, ne potranno mai scendere al livello di quelli cinesi.

[pina colada]

Guarda Icarus che i dazi dovrebbe imporli l'UE, non l'Italia unilateralmente nei confronti della Cina. Gli imprenditori italiani, perdendo parte del mercato cinese, potrebbero rifarsi negli spazi lasciati liberi in Europa. E comunque quando parliamo di protezionismo, è necessario considerare anche gli accordi bilaterali, che l'UE potrebbe stringere con i paesi economicamente più pericolosi. Inoltre, i diritti dei lavoratori da noi non sono dimuniti, ne potranno mai scendere al livello di quelli cinesi.

Gabriele, non è così semplice, l'UE è nel WTO che fin dalle sue origini ha l'obiettivo primario di liberalizzare il più possibile gli scambi a livello mondiale. Il disobbedire a quest'imperativo comporterebbe, temo, non poche dispute anche e soprattutto sul piano politico con la stessa Cina, ma anche con altri paesi come ad esempio gli Stati Uniti...

[gabriele81]

Grazie, non lo sapevo.

[Icarus]

Guarda Icarus che i dazi dovrebbe imporli l'UE, non l'Italia unilateralmente nei confronti della Cina. Gli imprenditori italiani, perdendo parte del mercato cinese, potrebbero rifarsi negli spazi lasciati liberi in Europa. E comunque quando parliamo di protezionismo, è necessario considerare anche gli accordi bilaterali, che l'UE potrebbe stringere con i paesi economicamente più pericolosi. Inoltre, i diritti dei lavoratori da noi non sono dimuniti, ne potranno mai scendere al livello di quelli cinesi.

i diritti dei lavoratori,e comunque la configurazione del mercato del lavoro,si sono sicuramente indeboliti.Che poi non possano scendere ai livelli cinesi è vero,per fortuna.
Per quanto riguarda l'imposizione da parte dell'UE dei dazi,che dovrebbe aprire il mercato europeo..Questa è quantomeno complicata,proprio perché,come ha giustamente detto Pina Colada,l'UE è parte degli accordi del WTO e,per quanto riguarda le materie di lavoro,dell'ILO.
E il WTO è nato proprio per la liberalizzazione del commercio internazionale,dei mercati,etc,quindi,come avevo anche detto nel mio post precedente(forse ti sarà sfuggito),adottare simili misure vorrebbe dire esporsi a problemi di carattere politico ed economico MOLTO più grandi di quelli che,anche come Europa,siamo in grado di affrontare.
La questione dell'integrazione è molto importante,e ci "lega le mani" in parecchie materie..Come appunto quella della regolamentazione del mercato.Ci sono innumerevoli norme in materia di concorrenza,trust,presenza sul mercato,etc,a cui dobbiamo sottostare,e accordi bilaterali quali prefiguri tu credo siano politicamente e giuridicamente impossibili

[simones]

Ad ogni modo credo sia una battaglia difficile da portare avanti, i cinesi sono in forte espasnione, scaricheranno i costi dei dazi sulla produzione per mantenere i prezzi più o meno stabili. Intanto, settore di lusso ed alta gamma a parte, molti commercianti italiani continueranno a vendere prodotti di qualità simil-cinese, ad un prezzo 5 volte superiore. Mi chiedo, ma tutti i sostenitori del libero mercato non dovrebbe essere innanzitutto sostenitori del fatto che se una impresa non riesce economicamente a stare sul mercato deve chiudere?

vero.
lo stesso dicasi per alitalia foraggiata grazie a soldi statali.
alitalia in base alle dottrine pseudo liberiste del cavaliere sarebbe stata espulsa dal mercato.

[pina colada]

i diritti dei lavoratori,e comunque la configurazione del mercato del lavoro,si sono sicuramente indeboliti.Che poi non possano scendere ai livelli cinesi è vero,per fortuna.
Per quanto riguarda l'imposizione da parte dell'UE dei dazi,che dovrebbe aprire il mercato europeo..Questa è quantomeno complicata,proprio perché,come ha giustamente detto Pina Colada,l'UE è parte degli accordi del WTO e,per quanto riguarda le materie di lavoro,dell'ILO.
E il WTO è nato proprio per la liberalizzazione del commercio internazionale,dei mercati,etc,quindi,come avevo anche detto nel mio post precedente(forse ti sarà sfuggito),adottare simili misure vorrebbe dire esporsi a problemi di carattere politico ed economico MOLTO più grandi di quelli che,anche come Europa,siamo in grado di affrontare.
La questione dell'integrazione è molto importante,e ci "lega le mani" in parecchie materie..Come appunto quella della regolamentazione del mercato.Ci sono innumerevoli norme in materia di concorrenza,trust,presenza sul mercato,etc,a cui dobbiamo sottostare,e accordi bilaterali quali prefiguri tu credo siano politicamente e giuridicamente impossibili

Quoto

Inoltre ci tenevo ad aggiungere che restrizioni di tipo commerciale non sono auspicabili non solo perchè "vietate" dal wto, non solo per gli effetti economici e sociali delle inevitabili misure di rappresaglia cinesi e degli svantaggi associati alla riduzione degli interscambi, ma anche perché misure restrittive nei confronti delle importazioni dalla Cina non aiuterebbero comunque nella penetrazione dei mercati internazionali laddove, in altri paesi, le importazioni di prodotti finiti o intermedi a buon mercato dalla Cina potrebbero accrescere la competitività ai danni dei nostri produttori, che dovrebbero continuare ad acquistare a costi maggiori sul mercato nazionale tali prodotti che altrove sono importati a più buon mercato dalla Cina. In questo senso quindi non vanno dimenticati i possibili favorevoli effetti sul costo sostenuto dai produttori che usano i prodotti cinesi come input intermedio, con possibili vantaggi a valle per i consumatori nazionali e per l’ offerta internazionale dei corrispondenti prodotti finiti (ad esempio nel settore del tessile e delle confezioni).
Inoltre bisogna tener conto della questione dei rendimenti di scala e della specializzazione intrasettoriale, che portano ad ipotizzare che qualsiasi accrescimento dell’ economia mondiale e del livello di sviluppo dei paesi dovrebbero essere suscettibili di provocare effetti benefici, attraverso una maggiore specializzazione internazionale, anche nel nostro paese. (Spero di essermi spiegata bene )

[Hicsuntleones]

Made in Italy?

Cmq non dimentichiamo che per la legge italiana praticamente l'80% di un prodotto può essere prodotto con materiale proveniente da Paesi diversi e recare la dicitura "Made in Italy". Clamorosa la puntata di Report dove facevano vedere come nomi blasonatissimi, praticamente le griffes più quotate e famose nel mondo, producano borse, vestiti e compagnia bella con "pezzi" provenienti da appunto Cina, Thailandia e cmq perlopiù sud-est asiatico in generale. Alla fine bisogna tenere presente che: 1- i provvedimenti come i dazi doganali e misure protezionistiche in generale spesso sono solo propagandistici e di facciata, come costume italianissimo. E 2 - collateralmente, come spesso accande nel bel Paese abbiamo una quantità monumentale di leggi, leggine, decreti che regolarmente non vengono applicate per una serie di motivi. Che meraviglia..

[pina colada]

Cmq non dimentichiamo che per la legge italiana praticamente l'80% di un prodotto può essere prodotto con materiale proveniente da Paesi diversi e recare la dicitura "Made in Italy". Clamorosa la puntata di Report dove facevano vedere come nomi blasonatissimi, praticamente le griffes più quotate e famose nel mondo, producano borse, vestiti e compagnia bella con "pezzi" provenienti da appunto Cina, Thailandia e cmq perlopiù sud-est asiatico in generale. Alla fine bisogna tenere presente che: 1- i provvedimenti come i dazi doganali e misure protezionistiche in generale spesso sono solo propagandistici e di facciata, come costume italianissimo. E 2 - collateralmente, come spesso accande nel bel Paese abbiamo una quantità monumentale di leggi, leggine, decreti che regolarmente non vengono applicate per una serie di motivi. Che meraviglia..

Infatti mi riferivo indirettamente anche a questo fenomeno nel mio post precedente quando parlavo dei prodotti intermedi e della perdita di competitività...
Quoto pienamente la frase evidenziata

[Icarus]

Cmq non dimentichiamo che per la legge italiana praticamente l'80% di un prodotto può essere prodotto con materiale proveniente da Paesi diversi e recare la dicitura "Made in Italy". Clamorosa la puntata di Report dove facevano vedere come nomi blasonatissimi, praticamente le griffes più quotate e famose nel mondo, producano borse, vestiti e compagnia bella con "pezzi" provenienti da appunto Cina, Thailandia e cmq perlopiù sud-est asiatico in generale.

vero,e per di più assemblati dai laboratori manifatturieri cinesi,dove vivono e lavorano nello stesso posto frotte di persone non qualificate e sfruttate come schiavi che producono a 30€ le borse Louis Vuitton che vengono poi vendute a 600..

[ma_75]

Cmq non dimentichiamo che per la legge italiana praticamente l'80% di un prodotto può essere prodotto con materiale proveniente da Paesi diversi e recare la dicitura "Made in Italy". Clamorosa la puntata di Report dove facevano vedere come nomi blasonatissimi, praticamente le griffes più quotate e famose nel mondo, producano borse, vestiti e compagnia bella con "pezzi" provenienti da appunto Cina, Thailandia e cmq perlopiù sud-est asiatico in generale. Alla fine bisogna tenere presente che: 1- i provvedimenti come i dazi doganali e misure protezionistiche in generale spesso sono solo propagandistici e di facciata, come costume italianissimo. E 2 - collateralmente, come spesso accande nel bel Paese abbiamo una quantità monumentale di leggi, leggine, decreti che regolarmente non vengono applicate per una serie di motivi. Che meraviglia..

Verissimo anche questo, come è vero che molti dei capi delle griffe italiane sono made in Egutto, Marocco, Laos, giusto per ricordarne alcuni. A questo punto si rischia una battaglia: i dazi favoriscono i commercianti che possono tenere i prezzi artificiosamente alti venendo a mancare una concorrenza a basso costo, ma si scaricano sul consumatore che deve acquistare per forza un prodotto italiano che costa di più e, non sempre, offre di più.