L'uomo della sindone

[richard]

A parte il falso di Kuznetsov o i funghi di Valdes dei quali è dimostrato il contrario quale sarebbe un'ipotesi scentifica che tenderebbe a confutare la datazione al carbonio 14 fatta in cieco in 3 laboratori diversi ?

A questo proposito ti riporto i dubbi sollevati dall'autore dell'articolo:

There seems no valid basis to consider claims that have been made to the effect that the radiocarbon date is wrong due to some conspiracy or fraud.
However, there are certain aspects to the procedure carried out which in retrospect could cause doubt to be shed on the results.
Three independent laboratories were used in the carbon dating, all of which used the same procedure9. The labs were sent three samples each—one from the Shroud and two others from cloths with known dates. The dates of the dummy cloth samples were included, although the samples were not identified. All the Shroud samples were cut from the same fragment of the linen. None of the three laboratories carried out a chemical analysis of the samples before they were carbon dated, and as the procedure necessarily destroys the material no chemical analysis was possible afterwards. All three laboratories produced dates consistent with each other. The basis of carbon dating is the radioactive decay of the isotope carbon-14. Living plant matter respires and continually processes carbon from the atmosphere into its structure. As long as the proportion of carbon-14 in the atmosphere remains at predictable levels during extended periods of history (and it remains in balance due to a combination of factors including the production of carbon-14 in the upper atmosphere by cosmic rays), then the amount of carbon-14 in a living plant will be reasonably constant. However, once the plant dies then the decay of carbon-14 alters the ratio between it and other carbon isotopes present in the plant matter’s structure. This provides a means of dating the death of any plant-based material, such as linen.
The carbon dating of Egyptian mummies sometimes throws up some strange results. In the early 1980s samples of Manchester Museum’s Egyptian Mummy no 1770 were given to the British Museum’s radiocarbon dating laboratory. The results suggested that the linen wrappings were 800–1000 years younger than the body (David 1978). More recently, Dr Leoncio Garza-Valdes has suggested that bacteriological contamination can explain some of these dating discrepancies and also lead to a revision of the Shroud result. A coating of live bacteria on cloth wrappings would be processing carbon right up to the dating. In a pilot experiment using the mummy of an Egyptian ibis Garza-Valdes studied the bacteriological film coating the wrappings and predicted that there would be a 500 year discrepancy between the date of the linen and that of the contents. The dates turned out to be 550 years apart. Garza-Valdes has had access to fibres from the Shroud and claims that there are sufficient bacteria there to explain the carbon-14 date. A chemical analysis of the Shroud samples would have revealed the presence of bacteria or other contaminations but, as already noted, this was not done. As is typical with Shroud issues, the bacteriological explanation is disputed. Some scientists have found evidence for live bacteria on Shroud samples, while others claim that the mass of bacteria required to skew the date by 1000 years is unreasonably high. What is clear, however, is that the site of the samples taken for the dating was not judiciously chosen for scientific purposes. It has been pointed out that the region from which the sample was cut corresponds to where the Shroud was frequently lifted and held during exhibitions. Also a large water stain is nearby and it has been suggested that this could have swept carbon residue into the region.

Della sindone quali sono poi oggettivamente e con sicurezza i documenti che ne parlano prima dell'anni mille ?
Si parla di dendocronologia e di altro, si puiò avere un'incertezza anche di decini di anni ma più di mille

Su questo ha risposto esaurientemente Sean nei suoi post.

....e soprattutto chi si occupa di radiodatazione per professione non ha mai messo in dubbio l'attendibilità del risultato e quegli articoli riportati che ho quotato relativi al documentario della bbc è stato ampiamente smentito dallo stesso autore.

Qui ti suggerisco di leggere quanto riportato sull'articolo (se interessa sarebbe bene scaricarlo poiché a breve lo rimuoverò per motivi di copyright).

Personalmente se non avesse avuto un significato religioso era da un po' che si smetteva di cercare di farlo risalire in ogni modo a quella data con ipotesi e ipotesi che cercano di confutare ma non ci riescono oggettivamente altre ipotesi surrogate da risultati sperimentali.
L'unica certezza è la difficoltà nel riprodurla ma questo non dimostra nulla, per tantissimi altri reperti vale lo stesso e cmq non dimostra niente o cmq non confuta tutto il resto.

La Sindone ha interesse squisitamente scientifico (non solo significato religioso): ripeto, nessuna mente razionale e scientifica si accontenterebbe del risultato del C14 del 1988 per chiudere la questione, anche perché gli interrogativi suscitati analizzando il Telo sono sempre superiori alle risposte ottenute.

P.s.: Chiedetivi se mai perchè non vogliono far analizzare ancora la sindone....altro che cospirazione scientifica forse il contraio a mio avviso.

Nessuno ha mai parlato di cospirazione scientifica, né del contrario: qui si parla di amore per l'indagine e la conoscenza.

[Sean]

l'unico a non aver tenuto i piedi per terra sono stato io... comunque grazie Sean per gli utili interventi

Approfitto del tuo post per alcune mie considerazioni finali;
Il dato del c14 (metodo e scoperta importantissimi per tutta l'archeologia) resta, è indubitabile, e data il lino tra il 1260 ed il 1390.
Altresì resta la difficoltà, che gli stessi archeologi conoscono benissimo, della resa certa delle stoffe a questo metodo di datazione, proprio perchè è difficile, almeno oggi, scindere la presenza di carbonio "originale" sui tessuti, dalla percentuale depositata sugli stessi contenuta nei materiali inquinanti, quella stessa percentuale che poi dovrà essere calibrata all'atto della prova di datazione.
Il lino è un tessuto dall'anima molto fine, non è il legno o la terracotta, le cui anime sono protette da una scorza più spessa, che riesce a contenere quindi la "propria", originale presenza di c14, e sopratutto il lino della Sindone sappiamo che è stato esposto a fattori stressanti che hanno addirittura messo in pericolo la sua stessa esistenza, come il cinquecentesco incendio di Chambery, ma la stessa difficoltà si riscontra in tutti questi tipi di stoffe, come è stato provato reagiscono pure le bende delle mummie, falsando, con enorme sbalzo temporale, la datazione già conosciuta del cadavere mummificato.
Allo stato delle conoscenze tecniche si ritiene che se pure si ripetesse l'esperimento, e se pure questo desse il risultato del I sec., questo non potrebbe comunque essere preso per buono proprio per gli stessi motivi esposti sopra, a meno di nuovi e assolutamente non impossibili metodi da esperimentare in futuro.

Il problema della datazione però non impedisce a questo oggetto di continuare a parlarci, con le altre decine di affascinanti enigmi che ci propone la sua vista, a partire da come si sia potuta formare, da un cadavere, quell'immagine che ha in sè, ricordiamolo, un'informazione tridimensionale, ovvero appartiene ad una figura umana e non dipinta, perchè quest'ultima conosce solo la bi-dimensionalità.
I fili del tessuto sono segnati solo in superficie, senza alcuna presenza di granuli che possa rimandare ad una qualunque forma pittorica, mentre le macchie, che presentano alte percentuali di emoglobina, più pesanti si sono comportate come farebbe appunto il colore, impregnando tutto il lino dove sono presenti per tutto il suo spessore, davanti e dietro il Telo.
Tutte le altre particolarità, che chi ha avuto la pazienza e la voglia di leggersi il 3d o andare a vedere in proprio già conosce, è inutile che ad ogni post le stia a replicare, ma tutto sommato la gran parte degli interventi è rimasta, pur con un argomento così difficile e delicato, all'interno di una corretteza e di un'onestà di fondo che fa onore a chi è intervenuto con gli intenti di dire o di capire, e non solo con quelli di provocare.

Io mi sono divertito e ringrazio l'autore del 3d, e sopratutto i miei solidi e ottimi compagni di queste affascinanti discussioni, Richard e Ma_, che hanno nobilitato e soddisfatto coi loro provvidenziali interventi, la curiosità di tutti noi.
Ci si infiamma quando si è attratti dalle sfide, quando l'uomo, come da quando è nato ha fatto, sente nascere in sè la pulsione, il desiderio di capire, di illuminare ciò che non vuole resti nell'ombra;
La Sindone è solo una delle sfide che l'uomo ha già raccolto - molte le ha vinte, e non è detto che non accada lo stesso pure con questo lenzuolo ed il suo protagonista.

[sgksgk]

L'articolo anche se velocemente l'ho letto e non aggiunge niente di nuovo a quanto è stato ampiamente detto fa solo un bel riassunto della situazione.

Appena posso posterò anche qualche studio sul discorso della contaminazione organica mi pare che il fisico Pickett (e mi pare anche un certo Tull) stimò che la quantità necessaria per sballare così ampiamente la datazione doveva essere il doppio del tessuto stesso. A tal proposito è uscito più di un articolo.
Poi lasciamo perdere il corrotto Kouznetsov del quale credo orami è appurato cosa ha combinato.

Comunque se vogliamo dirla tutta c'è chi pensa anche che alla sostituzione dei campioni prelevati nei laboratori o altre ipotesi che non sono state citate ma che non hanno tutto questo riscontro scientifico dimostrato.
Su una cosa sono d'accordo non è certezza assoluta (non esiste nella scienza) ci mancherebbe, ma per ora è ampiamente spostata da una parte la verità più che da un'altra (diciamo che a probabilità che sia degli anni intorno allo 0 è sicuramente minore che appartenga al mille). Mentre qui sembra l'esatto contrario e questo che discuto.
Per me si potrebbero fare ancora centinaia di analisi (anzi spero si facciano) ma sono convinto che non accontenteranno mai tutti perchè la Sindone per molti ha un valore ben superiore di un semplice e stupendo reperto da datare.

[sgksgk]

1 - La datazione al radiocarbonio effettuata nel 1989 viene confutata da tutte le altre risultanze, qui già esposte, che vanno in direzione opposta e contraria.
In nessun caso ed in nessuna disciplina si può accettare in maniera definitiva un solo esame a "favore", contro decine di altri "contro", semmai, come chiedono gli stessi scienziati, si cerca di ripetere l'esame.

2 - In Oriente, se solo hai letto ciò che ho scritto nel mio precedente post, si parla del Mandylion, documentato su monete ed icone del VI /VII sec., mentre della sua presenza in Costantinopoli se ne ha testimonianza nell'omelia dell'imperatore bizantino Costantino VII porfigereto (944), nella visita del re di Francia, Ludovico VII, al quale viene mostrata "una" Sindone, e nella cronaca di Robert de Clary, che nella sua La conquete de Costantinople, scrive che prima dell'arrivo dei Crociati si venerava e veniva esposta ogni Venerdì, in Santa Maria di Blachernae, una "Sindone" raffigurante il Signore, ma che dopo la caduta della città (1204), non si sapeva più che fine avesse fatto.
Ci sono poi, come già spiegato, tutte le varie collezioni coeve di immagini, crocifissi e dipinti che rimandano al volto sindonico.

3 - E' invece proprio all'interno del mondo accademico che si è cominciato a mettere in dubbio quel risultato, anche solo per il fatto che le stoffe sono di difficilissima analisi.
Se avessi letto l'articolo postato da Richard (ma capisco che è più facile appoggiarsi ad un qualche geniale e sopratutto riconosciutissimo Blog) avresti saputo che, mentre i corpi delle mummie hanno un margine d'errore ridotto, le bende che li avvolgevano hanno dato datazioni errate di anche 1000 anni, ed il Telo sindonico,in molte parti, è già compromesso di suo, per le note vicende storiche.
Se un solo esame, anche in altri casi slegati da questo, è risultato non infallibile, perchè fermare la ricerca come se quell'unico risultato fosse lui un vero e proprio dogma?

4- Questa è appunto solo una tua opinione personale.
L'immagine presenta un cadavere crocifisso ed inspiegabilmente impresso su di un Telo:
Anche i fans di Dan Brown, se provvisti del lume della ragione, credo sarebbero "curiosi" di conoscere come sia potuto accadere.

5- Questa è un'altra tua opinione,visto che non c'è assoluta evidenza del contrario, semmai una nuova ostensione, con sperabile permesso a nuove analisi, è già stata decisa per il 2010.
La Chiesa non è certo appesa nè a dei ragionamenti campati in aria, nè, come ha già dimostrato, ad un "lenzuolo".

Vedi Sean mi dispiace che te la sei presa un po' sul personale ma la mia non era volontà di provocare.

1) Quello che dici sono ipotesi non certezze surrogate da risultati sperimentali, al massimo mettono in dubbio non confutano niente per ora;

2) Se non è certo il punto 1 (relativo alla scienza) qui siamo ancora più incerti, c'è chi dubita dell'esistenza di Gesù Cristo perchè non ci sono documenti che lo possono dimostrare con valore diciamo "scientifico" figuriamoci per la Sindone, teniamoli presenti ma da qui a dire che dimostrano.....;

Poi non mi citare che il blog è ridicolo, può essere, ma non dopo che come fonti citi la repubblica, la stampa ecc che sono state ampiamente smentite dall'intervistato nel documentario e il tizio del blog si è preso la briga di inviarli personalmente un'email.
Ripeto non dico che la datazione del 1988 dimostra con certezza assoluta che la sindone è del 1200-1300 circa ma sicuramente siamo molto più in questa direzione, per ora, che nell'altra.

Senza niente di personale.

[richard]

Per me si potrebbero fare ancora centinaia di analisi (anzi spero si facciano) ma sono convinto che non accontenteranno mai tutti perchè la Sindone per molti ha un valore ben superiore di un semplice e stupendo reperto da datare.

Una cosa è certa: qualunque fossero gli esiti delle indagini sulla Sindone, essi non aggiungerebbero o toglierebbero nulla alla Fede dei credenti cristiani, così come, parimenti, non aggiungerebbero né toglierebbero nulla alla "quella" degli atei.


Comunque, segnalo questo link (citato anche nell'articolo che ho allegato) e rimuovo il .pdf.


www.shroud.com/papers.htm.

[sgksgk]

Una cosa è certa: qualunque fossero gli esiti delle indagini sulla Sindone, essi non aggiungerebbero o toglierebbero nulla alla Fede dei credenti cristiani, così come, parimenti, non aggiungerebbero né toglierebbero nulla alla "quella" degli atei.

Su questo non c'è dubbio, anzi se a qualcuno la fede l'aggiungesse o la togliesse in base all'anno di appartenenza della Sindone forse dovrebbe rivedere qualcosa dentro di se.

[Sean]

Vedi Sean mi dispiace che te la sei presa un po' sul personale ma la mia non era volontà di provocare.

1) Quello che dici sono ipotesi non certezze surrogate da risultati sperimentali, al massimo mettono in dubbio non confutano niente per ora;

2) Se non è certo il punto 1 (relativo alla scienza) qui siamo ancora più incerti, c'è chi dubita dell'esistenza di Gesù Cristo perchè non ci sono documenti che lo possono dimostrare con valore diciamo "scientifico" figuriamoci per la Sindone, teniamoli presenti ma da qui a dire che dimostrano.....;

Poi non mi citare che il blog è ridicolo, può essere, ma non dopo che come fonti citi la repubblica, la stampa ecc che sono state ampiamente smentite dall'intervistato nel documentario e il tizio del blog si è preso la briga di inviarli personalmente un'email.
Ripeto non dico che la datazione del 1988 dimostra con certezza assoluta che la sindone è del 1200-1300 circa ma sicuramente siamo molto più in questa direzione, per ora, che nell'altra.

Senza niente di personale.

Per risponderti nel concreto e non certo sul piano personale:
Al tuo punto uno ripeto in maniera molto tranquilla quello che ho già detto, ovvero che se da un reperto storico viene un risultato (in questo caso quello del c14) ma dallo stesso reperto ne vengono altri (in questo stesso caso l'evidenza provata di elementi che rendono estremamente improbabile, che fanno a pugni con la prima evidenza, la datazione medioevale) allora non si ha concordanza di attribuzione, e non è che una ha più margini dell'altra, nessun archeologo te lo potrebbe firmare, semplicemente si deve cercare il baco e continuare ad approfondire il tutto con ancora maggior sforzo e concordia di scienza.

Al tuo punto due rispondo che è documentata la presenza di un telo, nello specifico un "fazzoletto", detto Mandylion, in Oriente e dal VI/VII sec.
Che questo fazzoletto sia la Sindone è (ma l'avevo già detto anche io), solo una ipotesi, e qui hai ragione, ma comunque c'è da lavorare su tutta una serie di rimandi iconografici e di coincidenze temporali, perchè ad un certo punto questo Mandylion scompare, cento soli anni prima della comparsa del Telo di Torino in Occidente;
In questo contesto mi è parso giusto ricostruire la storia di questa "Sindone" d'Oriente, senza volerla legare obbligatoriamente a quella che conosciamo (non ho la presunzione di poter arrivare a tanto).

Sulla tua conclusione ti rispondo che è dovuta ad un fraintendimento, in quanto gli articoli riportati servivano a confermare la notizia, data da Leonida, di un documentario della BBC che ricostruiva la storia della Sindone, ed in più a conferma della nuova ostensione prevista nel 2010.
Se poi in uno o più di quegli articoli era contenuto altro, non li ho scritti io e non potevo certo postare roba tagliata.
Capisci da te che rispondere con un blog di un certo Antonio Lombatti che nella sua home page si presenta come detentore della verità vera, in internet poi, non è stata, a mio modo di vedere, la mossa migliore.
Mettiamo almeno noi ed in questo ottimo 3d da parte le opinioni personali a colpi di scoop presi dagli avventurieri della rete e cerchiamo magari di postare, se si rivela necessario, articoli di reale interesse scientifico come quello portato da Richard, lui che è un fisico ed è abituato a muoversi negli ambienti che fanno ricerca, così come Ma_ , che ha spiegato i problemi relativi alla datazione dei tessuti, in riferimento alle bende delle mummie, che è archeologo, ed amante dell'egittologia in particolare.

In conclusione ti dico, da dottore in storia dell'Arte (e qui la finisco con l'esposizione dei titoli) che certamente la datazione ha il suo peso, ma non perchè scavalca i problemi già esposti relativi alla stessa, ma perchè rimanda il Telo ad un'epoca in cui si fabbricavano (a gloria delle chiese o ad onore delle casate reali e patrizie) false reliquie a spron battuto, e proprio in Oriente erano attivissime le cosidette "Fabbriche", incaricate di sfornare di tutto, sopratutto oggetti riguardanti il Cristo o gli Apostoli.
Ma è proprio questo il vero oggetto dell'indagine sindonica obiettiva e razionale, che appunto questa "reliquia" non si "comporta" come falso, tanto che ci è ancora impossibile riprodurla nella sua evidenza oggettiva, quella di un uomo malmenato, flagellato, morto nella posizione del crocifisso che poi, ridotto cadavere, ha impresso o gli è stato fatto imprimere, in base ad un procedimento sconosciuto, la sua impronta su di un lenzuolo giunto fino a noi, reperto (me lo concederai) straordinario ed unico nella sua specie, che proprio per questo non può accontentarsi - da parte di nessuno - di essere cassato con due date.

Una cosa è certa: qualunque fossero gli esiti delle indagini sulla Sindone, essi non aggiungerebbero o toglierebbero nulla alla Fede dei credenti cristiani, così come, parimenti, non aggiungerebbero né toglierebbero nulla alla "quella" degli atei.


Comunque, segnalo questo link (citato anche nell'articolo che ho allegato) e rimuovo il .pdf.


www.shroud.com/papers.htm.

Questo è certo.
Lo stesso Figlio dell'Uomo, nè da vivo nè da morto, ha convertito tutto il genere umano.
Dico, non certo a te, che non si deve avere "paura" di un oggetto che, inutile girarci intorno, ha la pretesa di rimandare direttamente, sia esso vero o falso, alla figura di Cristo;
L'uomo ha il dovere di indagare la storia con la propria ragione, e indagare la vicenda Cristo in tutti i suoi risvolti storici non significa affatto sposarne poi, a seconda dei risultati, l'atto di fede o viceversa.
Si può essere tranquillamente esegeti o storici o archeologi del Cristianesimo non avendo fede ma mettendo se stessi a disposizione della Conoscenza, così come c'è chi ha incontrato Cristo tutto intero senza che gli interessasse sapere neppure dove e quando è vissuto.

[sgksgk]

Per risponderti nel concreto e non certo sul piano personale:
Al tuo punto uno ripeto in maniera molto tranquilla quello che ho già detto, ovvero che se da un reperto storico viene un risultato (in questo caso quello del c14) ma dallo stesso reperto ne vengono altri (in questo stesso caso l'evidenza provata di elementi che rendono estremamente improbabile, che fanno a pugni con la prima evidenza, la datazione medioevale) allora non si ha concordanza di attribuzione, e non è che una ha più margini dell'altra, nessun archeologo te lo potrebbe firmare, semplicemente si deve cercare il baco e continuare ad approfondire il tutto con ancora maggior sforzo e concordia di scienza.

Al tuo punto due rispondo che è documentata la presenza di un telo, nello specifico un "fazzoletto", detto Mandylion, in Oriente e dal VI/VII sec.
Che questo fazzoletto sia la Sindone è (ma l'avevo già detto anche io), solo una ipotesi, e qui hai ragione, ma comunque c'è da lavorare su tutta una serie di rimandi iconografici e di coincidenze temporali, perchè ad un certo punto questo Mandylion scompare, cento soli anni prima della comparsa del Telo di Torino in Occidente;
In questo contesto mi è parso giusto ricostruire la storia di questa "Sindone" d'Oriente, senza volerla legare obbligatoriamente a quella che conosciamo (non ho la presunzione di poter arrivare a tanto).

Sulla tua conclusione ti rispondo che è dovuta ad un fraintendimento, in quanto gli articoli riportati servivano a confermare la notizia, data da Leonida, di un documentario della BBC che ricostruiva la storia della Sindone, ed in più a conferma della nuova ostensione prevista nel 2010.
Se poi in uno o più di quegli articoli era contenuto altro, non li ho scritti io e non potevo certo postare roba tagliata.
Capisci da te che rispondere con un blog di un certo Antonio Lombatti che nella sua home page si presenta come detentore della verità vera, in internet poi, non è stata, a mio modo di vedere, la mossa migliore.
Mettiamo almeno noi ed in questo ottimo 3d da parte le opinioni personali a colpi di scoop presi dagli avventurieri della rete e cerchiamo magari di postare, se si rivela necessario, articoli di reale interesse scientifico come quello portato da Richard, lui che è un fisico ed è abituato a muoversi negli ambienti che fanno ricerca, così come Ma_ , che ha spiegato i problemi relativi alla datazione dei tessuti, in riferimento alle bende delle mummie, che è archeologo, ed amante dell'egittologia in particolare.

In conclusione ti dico, da dottore in storia dell'Arte (e qui la finisco con l'esposizione dei titoli) che certamente la datazione ha il suo peso, ma non perchè scavalca i problemi già esposti relativi alla stessa, ma perchè rimanda il Telo ad un'epoca in cui si fabbricavano (a gloria delle chiese o ad onore delle casate reali e patrizie) false reliquie a spron battuto, e proprio in Oriente erano attivissime le cosidette "Fabbriche", incaricate di sfornare di tutto, sopratutto oggetti riguardanti il Cristo o gli Apostoli.
Ma è proprio questo il vero oggetto dell'indagine sindonica obiettiva e razionale, che appunto questa "reliquia" non si "comporta" come falso, tanto che ci è ancora impossibile riprodurla nella sua evidenza oggettiva, quella di un uomo malmenato, flagellato, morto nella posizione del crocifisso che poi, ridotto cadavere, ha impresso o gli è stato fatto imprimere, in base ad un procedimento sconosciuto, la sua impronta su di un lenzuolo giunto fino a noi, reperto (me lo concederai) straordinario ed unico nella sua specie, che proprio per questo non può accontentarsi - da parte di nessuno - di essere cassato con due date.




Questo è certo.
Lo stesso Figlio dell'Uomo, nè da vivo nè da morto, ha convertito tutto il genere umano.
Dico, non certo a te, che non si deve avere "paura" di un oggetto che, inutile girarci intorno, ha la pretesa di rimandare direttamente, sia esso vero o falso, alla figura di Cristo;
L'uomo ha il dovere di indagare la storia con la propria ragione, e indagare la vicenda Cristo in tutti i suoi risvolti storici non significa affatto sposarne poi, a seconda dei risultati, l'atto di fede o viceversa.
Si può essere tranquillamente esegeti o storici o archeologi del Cristianesimo non avendo fede ma mettendo se stessi a disposizione della Conoscenza, così come c'è chi ha incontrato Cristo tutto intero senza che gli interessasse sapere neppure dove e quando è vissuto.

Per dovere di cronaca anche io sono laureato visto che ci siamo ma credo sia irrilevante e Lombatti (che sicuramente sarà di parte) di lauree ne ha 3 o quattro e si occupa di sindone da 20 anni se no sbaglio ma non è questo il punto.
Se hai tempo e voglia ti chiedo di leggere tutto questo articolo senza troppa prevenzione e darmi una tua opinione (non tanto sull'aspetto scientifico o meglio anche quello, perchè l'articolo non è nuovissimo, ma più che altro su quello storico letteraio dove le mie conoscenze sono assi minori).

http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=indagini_in&content=sind_lombatti

[ma_75]

L'articolo è interessante me voglio ribadire una cosa. Nessuna equipe di ricerca penserebbe di poter datare un contesto di epoca storica col solo C14. E' un metodo che va bene per epoche in cui il concetto di precisione cronologica è meno importante di quanto lo sia in epoca storica. Non a caso è un sistema che si usa in preistoria e non in storia. Ricordo anche che, le poche volte in cui si sono confrontate datazione al C14 con datazioni stratigrafiche sono emerse differenze notevoli che hanno permesso di riconoscere falle nella precisione del sistema come elemento di datazione. In sostanza non è mai un buon viatico per un metodo scientifico scoprirne i difetti non appena lo si può confrontare con dati certi e, per il C14, è proprio quello che è avvenuto. Prima lo si è osannato coma la panacea, quindi si è capito che senza calibrarlo non aveva alcun valore, quindi si è osservato che anche calibrato non da la certezza che si pensava prima. In sostanza nel caso specifico magari non cambia nulla, però mi fa sorrifere quell'articolo quando parla di datazione al C14 precise all'anno.

[sgksgk]

L'articolo è interessante me voglio ribadire una cosa. Nessuna equipe di ricerca penserebbe di poter datare un contesto di epoca storica col solo C14. E' un metodo che va bene per epoche in cui il concetto di precisione cronologica è meno importante di quanto lo sia in epoca storica. Non a caso è un sistema che si usa in preistoria e non in storia. Ricordo anche che, le poche volte in cui si sono confrontate datazione al C14 con datazioni stratigrafiche sono emerse differenze notevoli che hanno permesso di riconoscere falle nella precisione del sistema come elemento di datazione. In sostanza non è mai un buon viatico per un metodo scientifico scoprirne i difetti non appena lo si può confrontare con dati certi e, per il C14, è proprio quello che è avvenuto. Prima lo si è osannato coma la panacea, quindi si è capito che senza calibrarlo non aveva alcun valore, quindi si è osservato che anche calibrato non da la certezza che si pensava prima. In sostanza nel caso specifico magari non cambia nulla, però mi fa sorrifere quell'articolo quando parla di datazione al C14 precise all'anno.

Cosa intendi per preistoria ?
Perchè al massimo il c14 viene usato per 50000 anni non più lontano.
Il tempo di dimezzamento dell'atomo di carbonio è circa 5000 anni, quindi più là vai e peggio è detto così "alla grossa".
Sull'errore posto se mai qualche conto base.

[sgksgk]

Per tutti coloro che vogliono una linea guida semplice su come funziona la datazione al carbonio 14 nel caso fossero a digiuno.
Visto che a volte se ne parla tanto e 2 conti, semplici, di matematica non fanno male (il pdf non l'ho fatto io per dovere di cronaca).
http://www.ge.infn.it/~vernocc/Tesi/Datazione%20con%20il%20C14.pdf

[richard]

Se hai tempo e voglia ti chiedo di leggere tutto questo articolo senza troppa prevenzione e darmi una tua opinione (non tanto sull'aspetto scientifico o meglio anche quello, perchè l'articolo non è nuovissimo, ma più che altro su quello storico letteraio dove le mie conoscenze sono assi minori).

http://www.cicap.org/piemonte/cicap....=sind_lombatti

Non sono Sean, ma mi permetto di dare lo stesso la mia impressione sul pezzo (spero di non essere inopportuno).

Le questioni trattate nel link sono le stesse che emergono dall'articolo che ho postato, ma il tono mi sembra drastico e "sulla difensiva" (mentre la logica e la razionalità non hanno bisogno di "difendersi").

Come già chiarito in questa discussione, non vi sono motivi per discreditare il risultato della datazione con il C14 del 1988, ma vi sono molti spunti (di questi si è qui discusso e su questo è, tutto sommato, concorde la Comunità Scientifica) che suggeriscono la necessità di ulteriori indagini. Ciò che non condivido nel pezzo è, appunto, il tono "definitivo" che l'autore sembra voler attribuire alla questione (in realtà concentrato a rilevare la "malafede altrui", più che fornire argomentazioni di scienza), atteggiamento che sicuramente contrasta con il desiderio di Conoscenza che da sempre contraddistingue lo spirito di un ricercatore.

D'altro canto il CICAP c'entra ben poco nella questione: l'interesse che suscita il Telo è tutt'altro che di "natura paranormale".

[sgksgk]

Non sono Sean, ma mi permetto di dare lo stesso la mia impressione sul pezzo (spero di non essere inopportuno).

Le questioni trattate nel link sono le stesse che emergono dall'articolo che ho postato, ma il tono mi sembra drastico e "sulla difensiva" (mentre la logica e la razionalità non hanno bisogno di "difendersi").

Come già chiarito in questa discussione, non vi sono motivi per discreditare il risultato della datazione con il C14 del 1988, ma vi sono molti spunti (di questi si è qui discusso e su questo è, tutto sommato, concorde la Comunità Scientifica) che suggeriscono la necessità di ulteriori indagini. Ciò che non condivido nel pezzo è, appunto, il tono "definitivo" che l'autore sembra voler attribuire alla questione (in realtà concentrato a rilevare la "malafede altrui", più che fornire argomentazioni di scienza), atteggiamento che sicuramente contrasta con il desiderio di Conoscenza che da sempre contraddistingue lo spirito di un ricercatore.

D'altro canto il CICAP c'entra ben poco nella questione: l'interesse che suscita il Telo è tutt'altro che di "natura paranormale".

Può essere che l'articolo abbia questo taglio è vero anche però che citazioni e studi ci sono e se vogliamo essere precisi a dover di cronaca il sito dal quale hai preso l'articolo da te postato è di stampo "autentistico" (perdonami il termine) relativamente alla Sindone.
Comqune sono d'accordo sulla tua posizione non definitiva circa la data di appartenenza della Sindone, ma non vedo neanche tutti questi motivi per discreditare il C14 con tanta sicurezza postata da alcuni. Se mai si cerca di trovarne dei motivi facendo delle ipotesi che ripeto per ora sono ipotesi. Speriamo in studi futuri, si sa nella Fisica e nella Scienza in generale non esiste mai un inizio e una fine (alla fine neanche F=ma è giusta al 100% se non tieni conto della relatività, Richard perdonami l'esempio idiota ).

[richard]

Può essere che l'articolo abbia questo taglio è vero anche però che citazioni e studi ci sono e se vogliamo essere precisi a dover di cronaca il sito dal quale hai preso l'articolo da te postato è di stampo "autentistico" (perdonami il termine) relativamente alla Sindone.

L'articolo non è preso da nessun sito, ma è pubblicato da una rivista a carattere accademico: la Physics Education, ediata da IOP (Institute Of Physics). Ecco il link online della rivista:

http://www.iop.org/EJ/journal/PhysEd

Difatti il tono e lo stampo "di ricerca" (mi consentirai) si nota subito e stride marcatamente con quello di Lombatti: l'autore è assolutamente equilibrato nel giudizio e nelle argomentazioni.
Questo è il link all'articolo online:

http://www.iop.org/EJ/abstract/0031-9120/40/1/006

[ma_75]

Può essere che l'articolo abbia questo taglio è vero anche però che citazioni e studi ci sono e se vogliamo essere precisi a dover di cronaca il sito dal quale hai preso l'articolo da te postato è di stampo "autentistico" (perdonami il termine) relativamente alla Sindone.
Comqune sono d'accordo sulla tua posizione non definitiva circa la data di appartenenza della Sindone, ma non vedo neanche tutti questi motivi per discreditare il C14 con tanta sicurezza postata da alcuni. Se mai si cerca di trovarne dei motivi facendo delle ipotesi che ripeto per ora sono ipotesi. Speriamo in studi futuri, si sa nella Fisica e nella Scienza in generale non esiste mai un inizio e una fine (alla fine neanche F=ma è giusta al 100% se non tieni conto della relatività, Richard perdonami l'esempio idiota ).

Mi trovo indicato negli "alcuni" e quindi ribadisco che il C14 come metodo di analisi cronologica di reperti di epoca storica non supportato da analisi incrociate di tipo diverso è semplicemente inaffidabile. Basta confrontare "Storia dalla terra" di Carandini, il più comune e affidabile manuale archeologico per vedere che questo metodo non è semplicemente neanche contemplato.