L'uomo della sindone

[Sean]

Grazie

Resta lo iato di questa datazione, sperando che in un futuro prossimo si possa ripetere, magari "costringendosi" a prelevare un lembo di tessuto anche vicinissimo ai contorni della figura.
Abbiamo comunque un elemento contro decine di altri, e difatti nessuno, nonostante il C14, si azzarda a tirare una linea, col rischio di lasciare inevasi tutti gli altri, inquietanti interrogativi.
Siamo nell'anno domini 2008, abbiamo per le mani un oggetto "concreto", una forma materiale e dunque oggettivamente esaminabile, eppure più la si scandaglia e più aumentano, invece di diminuire, gli interrogativi.
Purtroppo il cavaliere De Charny non disse come entrò in possesso di questo straordinario lenzuolo funebre, obbligandoci a gettare lo sguardo, armati di un lumicino, nel pozzo dei secoli.
Domani tornerò sulle altre questioni che più propriamente riguardano l'articolo, come questi fori che, col lenzuolo piegato, sembrano confermare l'ipotesi che in Oriente fosse esposto il solo volto dell'uomo della Sindone.
Il sangue, e sopra l'immagine, tenue, senza aloni, non dipinta.
Il sangue ed il siero, e quella ferita al costato.
Il sangue che cola dai capelli, quel volto tumefatto, visibile anche ad occhio nudo, se pure, straordinariamente, in negativo.
I chiodi ai polsi e ai piedi, i pollici nascosti dal palmo, le tracce di aloe e di mirra, i punti più marcati, che indicano come comunque quel lenzuolo è stato avvolto dalla testa ai piedi su quel cadavere che non presenta i segni della putrefazione, ma solo quelli, incredibili, del flagellum e del patibulum - e quegli occhi chiusi alla luce, che interrogano i nostri aperti e guardinghi con la stessa, indimenticata domanda...E voi chi dite che io sia?

[richard]

e quegli occhi chiusi alla luce, che interrogano i nostri aperti e guardinghi con la stessa, indimenticata domanda...E voi chi dite che io sia?

A domani ("oggi", ormai), Sean.

Buona notte.

[epico]

tempo fa in un documentario su Sky un uomo diceva di essere in grado di riprodurre la sindone usando il calore.

[sgksgk]

Riguardo lo stato attuale delle indagini sulla Sindone, e la notizia riportata da Leonida del documentario della BBC, ho trovato alcuni interessanti articoli tratti dai siti dei giornali italiani che fanno il punto della situazione.
Ricordo altresì che il mese scorso il Papa ha autorizzato una nuova ostensione del Telo per il 2010, si dice mosso più che dalla pressione dei fedeli, da quella della comunità scientifica, perchè spesse volte in passato, proprio durante gli anni delle ostensioni, si è potuto dare il via a nuovi esami scientifici;
Staremo a vedere:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200803articoli/31254girata.asp

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/spettacoli_e_cultura/sindone-giallo/sindone-giallo/sindone-giallo.html

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_marzo_23/bbc_sindone_d8e51fa0-f8f5-11dc-8874-0003ba99c667.shtml

http://ricerca.repubblica.it/repubbl...in-arrivo.html

http://www.antoniolombatti.it/B/Blog01-08/35ED4283-609D-4578-A6E0-AF50EF34C8A9.html

Comunque, a parte Richard, ho letto delle cose sulla fisica e C14

[Sean]

http://www.antoniolombatti.it/B/Blog...0EF34C8A9.html

Comunque, a parte Richard, ho letto delle cose sulla fisica e C14

Mi pare che la discussione, dopo l'articolo postato da Richard, si sia assestata su di un certo livello, più nel merito dell'indagine storico-scientifica, che non riguardante l'annosa, quanto inutile, polemica tra possibilisti e non;
Il blog di questo Antonio Lombatti non aggiunge nulla a quanto già detto.

[epico]

tra l'altro da un secondo studio fatto con tecnologie nuove si sono evidenziate tracce di pittura...tracce che non risultavano con la tecnica vecchia...lo ha detto uno scienziato che ha analizzato la sindone...e guarda caso il radio carbonio la fa risalire al 1300 che e' il tempo in cui apparve....inoltre la sindone non e' neanche l'unica reliqua simile...vi e' un panno simile.

[richard]

http://www.antoniolombatti.it/B/Blog...0EF34C8A9.html

Comunque, a parte Richard, ho letto delle cose sulla fisica e C14

Posizioni estreme e drastiche (in qualsiasi verso) contraddistinguono sempre la misinformazione.
Un punto di vista oggettivo, razionale ed equilibrato non può accontentarsi della prova del C14 del 1988.

D'altro canto, ogni volta che la Comunità Scientifica si accosta al Telo, nuovi quesiti prevalgono inesorabilmente sulle risposte.

[Sean]

Alcuni spunti che ciascuno può, volendo, approfondire in proprio;
Sospendendo la datazione del 1988, quale percorso può avere ragionevolmente preso il Telo prima della sua certa apparizione datata 1353?
A Oriente, dal VI sec. si comincia a venerare un'immagine acheropita del volto di Cristo, detta Mandylion, in volgare "fazzoletto", e precisamente nella città di Edessa.
Questo volto verrà "replicato" in monete ed icone coeve, e comincerà ad essere usato, nel mondo bizantino, come prototipo della raffigurazione del volto di Cristo;
Ora si ha che il volto impresso sul Mandylion e ricavato dalle iconografie, ha peculiari somiglianze, se non veri e propri punti di contatto, col volto sindonico, ad esempio nei capelli, nella barba, nel naso.
Dal 944 in seguito alle invasioni arabe il Mandylion viene messo al sicuro in Costantinopoli, nella cappella di S.Maria, nel palazzo imperiale;
La cosa da sottolineare, e che interroga i ricercatori, è che da quel momento non si parlerà più, o non solo, del volto del Signore, ma della sua intera figura, con testimoni che dicono di aver visto in Bisanzio la reliquia del "corpo del Cristo ferito al costato".
Questo, assieme alle citate prove iconografiche, fa identificare da parte di alcuni la Sindone col Mandylion, tenuto piegato a mostrare il solo volto nella sua permanenza ad Edessa, per poi essere svolto nella sua intera figura in Costantinopoli.
Della Sindone-Mandylion, come riportano le cronache dell'epoca, non si saprà più nulla dopo la caduta, per mano crociata, della Capitale (1204), e la conseguente razzia di reliquie operata dai cavalieri, fino appunto alla sua improvvisa apparizione in mano al De Charny.

Un interessante elemento iconografico si richiama alla tradizione, tutta orientale, che vuole il Cristo "zoppo", e che così viene raffigurato in numerosi dipinti e crocefissi dell'epoca;
E' interessante perchè se si guarda la Sindone si vede come la gamba sinistra resti, in seguito al rigor mortis, leggermente piegata e più corta della destra, in virtù della sovrapposizione dei piedi inchiodati in seguito alla crocefissione.
Ora tutta la raffigurazione della figura intera del Cristo di scuola bizantina mostra questa peculiarità della gamba sinistra incurvata e più corta rispetto alla destra, un topos iconografico inspiegabile se non assumendo un qualche modello che avrebbe fatto scuola.
In definitiva un Mandylion è certamente stato presente nella zona di Bisanzio fin dal VI secolo, e quello stesso Mandylion sembra avere prima influenzato le sole rappresentazioni del volto, per poi, in un secondo momento, anche quelle dell'intera figura del Cristo, pur non venendo mai citati dalle fonti due differenti "teli del Signore" - un percorso certo non risolutivo ma affascinante che richiama nelle sue evidenze iconografiche lo stesso volto impresso sulla Sindone di Torino.

In conclusione, ma che forse rimanda al principio di tutto, cito un verso del Vangelo di Giovanni, al capitolo 20, certo il verso più enigmatico dell'intero suo racconto, e che chiude la vicenda della scoperta da parte di Pietro e del Discepolo amato del Sepolcro vuoto;
Pietro entra e vede i pannilini ed il sudario, senza più il corpo di chi prima li abitava - poi entra il discepolo amato e Giovanni racconta che semplicemente egli vide e credette:
Che cosa vide dunque di così dirimente che solo bastò al Discepolo per credere?
Eppure lì oltre a quelle fasce, a quel sudario e a quel lenzuolo, altro più non c'era.

[sgksgk]

Posizioni estreme e drastiche (in qualsiasi verso) contraddistinguono sempre la misinformazione.
Un punto di vista oggettivo, razionale ed equilibrato non può accontentarsi della prova del C14 del 1988.

D'altro canto, ogni volta che la Comunità Scientifica si accosta al Telo, nuovi quesiti prevalgono inesorabilmente sulle risposte.

A parte il falso di Kuznetsov o i funghi di Valdes dei quali è dimostrato il contrario quale sarebbe un'ipotesi scentifica che tenderebbe a confutare la datazione al carbonio 14 fatta in cieco in 3 laboratori diversi ?
Della sindone quali sono poi oggettivamente e con sicurezza i documenti che ne parlano prima dell'anni mille ?
Si parla di dendocronologia e di altro, si puiò avere un'incertezza anche di decini di anni ma più di mille....e soprattutto chi si occupa di radiodatazione per professione non ha mai messo in dubbio l'attendibilità del risultato e quegli articoli riportati che ho quotato relativi al documentario della bbc è stato ampiamente smentito dallo stesso autore.

Personalmente se non avesse avuto un significato religioso era da un po' che si smetteva di cercare di farlo risalire in ogni modo a quella data con ipotesi e ipotesi che cercano di confutare ma non ci riescono oggettivamente altre ipotesi surrogate da risultati sperimentali.
L'unica certezza è la difficoltà nel riprodurla ma questo non dimostra nulla, per tantissimi altri reperti vale lo stesso e cmq non dimostra niente o cmq non confuta tutto il resto.

P.s.: Chiedetivi se mai perchè non vogliono far analizzare ancora la sindone....altro che cospirazione scientifica forse il contraio a mio avviso.

[antonio21BBpriest]

Alla fine non si potrà mai stabilire con certezza chi sia. A meno che non si ricostruisca la linea storica. Ma questo finora pare impossibile. Anche se fosse l'immagie vera di Cristo, è quasi impossibile che possa esser provato.

[ma_75]

A parte il falso di Kuznetsov o i funghi di Valdes dei quali è dimostrato il contrario quale sarebbe un'ipotesi scentifica che tenderebbe a confutare la datazione al carbonio 14 fatta in cieco in 3 laboratori diversi ?
Della sindone quali sono poi oggettivamente e con sicurezza i documenti che ne parlano prima dell'anni mille ?
Si parla di dendocronologia e di altro, si puiò avere un'incertezza anche di decini di anni ma più di mille....e soprattutto chi si occupa di radiodatazione per professione non ha mai messo in dubbio l'attendibilità del risultato e quegli articoli riportati che ho quotato relativi al documentario della bbc è stato ampiamente smentito dallo stesso autore.

Personalmente se non avesse avuto un significato religioso era da un po' che si smetteva di cercare di farlo risalire in ogni modo a quella data con ipotesi e ipotesi che cercano di confutare ma non ci riescono oggettivamente altre ipotesi surrogate da risultati sperimentali.
L'unica certezza è la difficoltà nel riprodurla ma questo non dimostra nulla, per tantissimi altri reperti vale lo stesso e cmq non dimostra niente o cmq non confuta tutto il resto.

P.s.: Chiedetivi se mai perchè non vogliono far analizzare ancora la sindone....altro che cospirazione scientifica forse il contraio a mio avviso.

Normalmente il C14 non da dati con approssimazione inferiore al centinaio di anni. Certo tra 1300 e 1400 non cambia molto, ma il senso è che una datazione all'anno, quella non si potrà mai avere. In secondo luogo io non so se tutti abbiano esaminato un medesimo frammento della sindone o frammenti prelevati in punti diversi perchè se, come è stato sostenuto, è stata rattoppata ed io vado ad analizzare il frammento di rattoppo e non quello originale cambia la sostanza. Più in generale sull'attendibilità del C14 come sicuro strumento di datazione, ad esempio in egittologia oggi ci sono moltissime riserve, per il fatto che la datazione al C14 di reperti che su base storico-archeologica era possibile datare per via indipendente con sicurezza, era sbagliata di circa 800-1000 anni. Il problema principale del C14 è proprio la facile alterabilità, anche involontaria, del campione da esaminare.

[Sean]

1 -A parte il falso di Kuznetsov o i funghi di Valdes dei quali è dimostrato il contrario quale sarebbe un'ipotesi scentifica che tenderebbe a confutare la datazione al carbonio 14 fatta in cieco in 3 laboratori diversi ?
2-Della sindone quali sono poi oggettivamente e con sicurezza i documenti che ne parlano prima dell'anni mille ?
3-Si parla di dendocronologia e di altro, si puiò avere un'incertezza anche di decini di anni ma più di mille....e soprattutto chi si occupa di radiodatazione per professione non ha mai messo in dubbio l'attendibilità del risultato e quegli articoli riportati che ho quotato relativi al documentario della bbc è stato ampiamente smentito dallo stesso autore.

4-Personalmente se non avesse avuto un significato religioso era da un po' che si smetteva di cercare di farlo risalire in ogni modo a quella data con ipotesi e ipotesi che cercano di confutare ma non ci riescono oggettivamente altre ipotesi surrogate da risultati sperimentali.
L'unica certezza è la difficoltà nel riprodurla ma questo non dimostra nulla, per tantissimi altri reperti vale lo stesso e cmq non dimostra niente o cmq non confuta tutto il resto.

5-P.s.: Chiedetivi se mai perchè non vogliono far analizzare ancora la sindone....altro che cospirazione scientifica forse il contraio a mio avviso.

1 - La datazione al radiocarbonio effettuata nel 1989 viene confutata da tutte le altre risultanze, qui già esposte, che vanno in direzione opposta e contraria.
In nessun caso ed in nessuna disciplina si può accettare in maniera definitiva un solo esame a "favore", contro decine di altri "contro", semmai, come chiedono gli stessi scienziati, si cerca di ripetere l'esame.

2 - In Oriente, se solo hai letto ciò che ho scritto nel mio precedente post, si parla del Mandylion, documentato su monete ed icone del VI /VII sec., mentre della sua presenza in Costantinopoli se ne ha testimonianza nell'omelia dell'imperatore bizantino Costantino VII porfigereto (944), nella visita del re di Francia, Ludovico VII, al quale viene mostrata "una" Sindone, e nella cronaca di Robert de Clary, che nella sua La conquete de Costantinople, scrive che prima dell'arrivo dei Crociati si venerava e veniva esposta ogni Venerdì, in Santa Maria di Blachernae, una "Sindone" raffigurante il Signore, ma che dopo la caduta della città (1204), non si sapeva più che fine avesse fatto.
Ci sono poi, come già spiegato, tutte le varie collezioni coeve di immagini, crocifissi e dipinti che rimandano al volto sindonico.

3 - E' invece proprio all'interno del mondo accademico che si è cominciato a mettere in dubbio quel risultato, anche solo per il fatto che le stoffe sono di difficilissima analisi.
Se avessi letto l'articolo postato da Richard (ma capisco che è più facile appoggiarsi ad un qualche geniale e sopratutto riconosciutissimo Blog) avresti saputo che, mentre i corpi delle mummie hanno un margine d'errore ridotto, le bende che li avvolgevano hanno dato datazioni errate di anche 1000 anni, ed il Telo sindonico,in molte parti, è già compromesso di suo, per le note vicende storiche.
Se un solo esame, anche in altri casi slegati da questo, è risultato non infallibile, perchè fermare la ricerca come se quell'unico risultato fosse lui un vero e proprio dogma?

4- Questa è appunto solo una tua opinione personale.
L'immagine presenta un cadavere crocifisso ed inspiegabilmente impresso su di un Telo:
Anche i fans di Dan Brown, se provvisti del lume della ragione, credo sarebbero "curiosi" di conoscere come sia potuto accadere.

5- Questa è un'altra tua opinione,visto che non c'è assoluta evidenza del contrario, semmai una nuova ostensione, con sperabile permesso a nuove analisi, è già stata decisa per il 2010.
La Chiesa non è certo appesa nè a dei ragionamenti campati in aria, nè, come ha già dimostrato, ad un "lenzuolo".

[Sean]

Normalmente il C14 non da dati con approssimazione inferiore al centinaio di anni. Certo tra 1300 e 1400 non cambia molto, ma il senso è che una datazione all'anno, quella non si potrà mai avere. In secondo luogo io non so se tutti abbiano esaminato un medesimo frammento della sindone o frammenti prelevati in punti diversi perchè se, come è stato sostenuto, è stata rattoppata ed io vado ad analizzare il frammento di rattoppo e non quello originale cambia la sostanza. Più in generale sull'attendibilità del C14 come sicuro strumento di datazione, ad esempio in egittologia oggi ci sono moltissime riserve, per il fatto che la datazione al C14 di reperti che su base storico-archeologica era possibile datare per via indipendente con sicurezza, era sbagliata di circa 800-1000 anni. Il problema principale del C14 è proprio la facile alterabilità, anche involontaria, del campione da esaminare.

Purtroppo si decise di prelevare un solo lembo dalle estremità della Sindone (però non da un rattoppo), e da quello ricavare i tre pezzi da far analizzare.
Sulla questione delle bende egizie, da vero esperto, hai perfettamente riportato le stesse obiezioni che pure l'articolo di Richard, e molta parte della comunità scientifica, rimarcano.
La Sindone è parecchi "inquinata", dall'usura dei secoli e delle funzioni religiose cui è stata sottoposta, da un incendio che gli ha fatto colare addosso gocce d'argento della teca dov'era costudita, da strati di pollini e polveri, le più varie, e da altre cose di questo genere.
Non è assolutamente detto però che un domani non si riesca, magari prelevando un pezzo vicinissimo alla figura, o attraverso l'avanzare diverso della tecnologia investigativa, a venire a capo della questione della datazione, che però, ahinoi, non è l'unica questione in campo.

[epico]

purtroppo caro Sean al momento dei fatti deve prevalere lo scetticismo...gli studi fatti sulla sindone sono stati pochi e rimangono contrastanti...alcuni scienziati sono sicuri che sia un falso altri No...io credo che dobbiamo rimanere con i piedi per terra...molte cose scritte sono parole al vento...la verita' e' che dovrebbe essere studiata maggiormente con tencniche nuove prima di avventurarsi in esclamazioni...neanche si e' certi se sia davvero sangue quello che vi e' sul telo...ma come sappiamo al momento non e' permesso studiare la sindone e chissa' quando la sara'...la chiesa ufficialmente la reputa come falsa ma allo stesso momento la dichiara oggetto di culto...tra l'altro lo ripeto vi sono altri teli sempre con immagini a 3d con il volto di Gesu' ovviamente completamente diverso da quello della sindone...vi sono 4000 mila relique cristiane...con ben 8 prepuzi di GEsu' tra di loro...vi e' pure una bolla che si dice contiene il latte della madonna...cose che paiono inverosimili.

[golden.bough]

purtroppo caro Sean al momento dei fatti deve prevalere lo scetticismo...gli studi fatti sulla sindone sono stati pochi e rimangono contrastanti...alcuni scienziati sono sicuri che sia un falso altri No...io credo che dobbiamo rimanere con i piedi per terra...molte cose scritte sono parole al vento...la verita' e' che dovrebbe essere studiata maggiormente con tencniche nuove prima di avventurarsi in esclamazioni...neanche si e' certi se sia davvero sangue quello che vi e' sul telo...ma come sappiamo al momento non e' permesso studiare la sindone e chissa' quando la sara'...la chiesa ufficialmente la reputa come falsa ma allo stesso momento la dichiara oggetto di culto...tra l'altro lo ripeto vi sono altri teli sempre con immagini a 3d con il volto di Gesu' ovviamente completamente diverso da quello della sindone...vi sono 4000 mila relique cristiane...con ben 8 prepuzi di GEsu' tra di loro...vi e' pure una bolla che si dice contiene il latte della madonna...cose che paiono inverosimili.

l'unico a non aver tenuto i piedi per terra sono stato io... comunque grazie Sean per gli utili interventi