L'uomo della sindone

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  • temete
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    #61
    per affinità incollo questo articolo del corriere di oggi:

    SI ACCENNA A UN «SIMONE» CHE AVREBBE GUIDATO UNA RIVOLTA CONTRO I ROMANI

    La tavola di pietra che racconta la storia
    del messia risorto prima di Cristo


    Divide gli studiosi l'interpretazione delle iscrizione sul reperto del mar Morto acquistato da un collezionista svizzero


    Gli scavi di Qumran, nel Mar Morto (Ap)E' uno dei reperti storici più controversi dell'antichità e la sua dubbia interpretazione da circa un decennio causa interminabili dibattiti tra insigni studiosi internazionali. Si tratta di una tavola di pietra, scoperta circa dieci anni fa vicino al Mar Morto e lunga circa 90 cm. Su di essa sono iscritti 87 versi in ebraico che narrano la storia di un Messia che sarebbe risorto tre giorni dopo la sua morte. Niente di nuovo se si pensa alla storia di Cristo narrata nei Vangeli, ma vi è un particolare davvero singolare: il reperto storico risalirebbe ad un’epoca antecedente alla nascita di Gesù. A riproporre il mistero di questa tavola di pietra, conservata all'Israel Museum di Gerusalemme, è il New York Times: il quotidiano della Grande Mela afferma che nuovi interessanti particolari su questo reperto saranno rivelati nei prossimi giorni durante una conferenza che si terrà nello stesso museo di Gerusalemme per festeggiare i 60 anni dalla scoperta dei Manoscritti del Mar Morto (i preziosissimi frammenti archeologici ritrovati in undici grotte nell'area di Qumran a metà del Novecento)
    STORIA - Scoperta da un antiquario giordano e in seguito comprata dal collezionista svizzero di origine ebraiche David Jeselshon, secondo alcuni studiosi questa tavola di pietra metterebbe seriamente in discussione l’originalità del Cristianesimo e della resurrezione di Cristo. Gran parte del testo riporterebbe passi dell’antico Testamento, specialmente i libri dei profeti Daniele e Zaccaria in cui l’angelo Gabriele presenta una visione apocalittica della storia di Israele. Secondo gli archeologi tra le iscrizioni presenti sulla tavola vi sarebbe anche un passo in cui è raccontata la storia di un Messia risorto dopo tre giorni. Ciò confermerebbe che una vicenda simile a quella della Resurrezione di Cristo era presente nella cultura ebraica prima che Gesù nascesse ed era ben conosciuta dai cittadini che vivevano nell’antico Israele. Successivamente sarebbe stata ripresa dai seguaci di Gesù e riadattata per diffondere la nuova fede. Altri studiosi sembrano più cauti: essi sottolineano che sulla pietra molte parole appaiono illeggibili, in alcuni punti sono addirittura scomparse, quindi è impossibile per adesso stabilire la verità.
    IL MESSIA - Una ricerca pubblicata l’anno scorso da Ada Yardeni e di Binyamin Elitzur, entrambi studiosi di iscrizioni antiche, sulla rivista specialistica «Cathedra» gettò una nuova luce sul mistero della tavola di pietra: l'articolo, intitolato «La rivelazione di Gabriele» confermava che la pietra risalisse al I secolo A.C. e i due studiosi mettevano in dubbio che il tema del Messia risorto fosse un evento raccontato per la prima volta dai Vangeli cristiani. A dire il vero già nel 2000 il professor Israel Knohl della Hebrew University aveva presentato una dettagliata e originale interpretazione sulla contiguità tra la resurrezione di Cristo e un precedente racconto ebraico che aveva come tema il Messia risorto. Nel libro intitolato «Il Messia prima di Gesù» Knohl asseriva che il protagonista della resurrezione di cui parla la tavola di pietra era un certo Simone, un condottiero ebreo che avrebbe scatenato una rivolta all’indomani della Morte di Erode per liberare Israele dal giogo romano. Tale vicenda sarebbe presente anche nel Talmud, uno dei testi sacri dell’Ebraismo e la rivolta sarebbe stata brutalmente soffocata dalle armate romane. Secondo lo studioso, la tradizione narrava di questo condottiero, che sebbene ucciso, sarebbe risorto tre giorni dopo la morte e avrebbe aperto la strada della libertà al popolo di Israele. Secondo lo studioso ciò risulta chiaro nei versi 19-21 presenti sulla tavola di pietra nei quali si può leggere: «In tre giorni tu saprai che il diavolo sarà sconfitto dalla giustizia» mentre in altre righe si legge che il sangue e la morte del Messia sono la strada che porterà alla giustizia. Infine in due altri versi successivi, difficili da decifrare, Knohl sostiene che vi siano scritte le testuali parole: «Dopo tre giorni tu rivivrai, Io, Gabriele, te lo comando» (Gabriele è l'arcangelo che secondo la religione ebraica era il messaggero di Dio. Nel Vangelo di Luca è lui ad annunciare a Maria che partorirà il figlio di Dio)

    CRITICHE - «Questi versi mettono in discussione l'originalità del Cristianesimo» afferma il professor Knohl. «La resurrezione dopo tre giorni del Messia è qualcosa che esisteva già nella tradizione ebraica prima che Cristo comparisse sulla Terra». Tuttavia molti studiosi non sembrano accettare le tesi del professor Knohl. La stessa ricercatrice Yardeni sostiene che sebbene la tavola di pietra mette seriamente in discussione l'originalità del tema della resurrezione, è abbastanza discutibile affermare che il personaggio storico Simone sia il Messia da cui poi i cristiani avrebbero tratto ispirazione. Anche il professor Moshe Bar-Asher, docente emerito di Ebraico e Aramaico all'Università Ebraica di Gerusalemme appare scettico: «In passi cruciali del testo mancano troppo parole».
    Francesco Tortora
    06 luglio 2008
    Silvio Berlusconi:l'undicesima piaga d'Egitto, la prima d'Italia.

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    • Sean
      Csar
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      #62
      Mi pare tutto abbastanza fumoso, e sopratutto ogni reperto deve essere incrociato con altri per valutarne il suo peso specifico, mentre qui abbiamo una sola tavola, in alcuni tratti dicono illeggibile, e una serie di ricercatori solo interni al mondo accademico ebraico.
      Di questo Simone non se ne parla altrove, e comunque che l'attesa messianica fosse fortissima nel I sec è cosa già risaputa, ma solo il Cristianesimo ha prodotto una sequela di fedeli.
      ...ma di noi
      sopra una sola teca di cristallo
      popoli studiosi scriveranno
      forse, tra mille inverni
      «nessun vincolo univa questi morti
      nella necropoli deserta»

      C. Campo - Moriremo Lontani


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      • temete
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        #63
        Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
        Mi pare tutto abbastanza fumoso, e sopratutto ogni reperto deve essere incrociato con altri per valutarne il suo peso specifico, mentre qui abbiamo una sola tavola, in alcuni tratti dicono illeggibile, e una serie di ricercatori solo interni al mondo accademico ebraico.
        Di questo Simone non se ne parla altrove, e comunque che l'attesa messianica fosse fortissima nel I sec è cosa già risaputa, ma solo il Cristianesimo ha prodotto una sequela di fedeli.
        sono d'accordo...ci furono decine di messia (dal ridicolo al poco credibile) che hanno popolato la palestina prima e dopo cristo.
        Silvio Berlusconi:l'undicesima piaga d'Egitto, la prima d'Italia.

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        • Sean
          Csar
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          #64
          Originariamente Scritto da temete Visualizza Messaggio
          sono d'accordo...ci furono decine di messia (dal ridicolo al poco credibile) che hanno popolato la palestina prima e dopo cristo.
          Semmai questa stele conferma l'eccezionalità, di cui tante volte abbiamo parlato, del fenomeno Cristo.
          Conferma che per gli ebrei l'attesa Messianica riguardava un uomo che avrebbe dovuto liberare Israele dal giogo romano (cosa pure questa risaputa) e non uno venuto a morire in Croce, come uno schiavo, uno per il quale il suo Regno non era di questo mondo.
          Il Messia atteso dagli ebrei è Messia regale nel vero senso della parola, ovvero il nuovo Re d'Israele, che avrebbe dato il via ad una nuova era davitica.
          Cristo è tutto il contrario, ed infatti la casta sacerdotale, incapace di "comprendere", lo condannerà a morte.
          ...ma di noi
          sopra una sola teca di cristallo
          popoli studiosi scriveranno
          forse, tra mille inverni
          «nessun vincolo univa questi morti
          nella necropoli deserta»

          C. Campo - Moriremo Lontani


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          • temete
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            #65
            Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
            Semmai questa stele conferma l'eccezionalità, di cui tante volte abbiamo parlato, del fenomeno Cristo.
            Conferma che per gli ebrei l'attesa Messianica riguardava un uomo che avrebbe dovuto liberare Israele dal giogo romano (cosa pure questa risaputa) e non uno venuto a morire in Croce, come uno schiavo, uno per il quale il suo Regno non era di questo mondo.
            Il Messia atteso dagli ebrei è Messia regale nel vero senso della parola, ovvero il nuovo Re d'Israele, che avrebbe dato il via ad una nuova era davitica.
            Cristo è tutto il contrario, ed infatti la casta sacerdotale, incapace di "comprendere", lo condannerà a morte.
            Esattamente.
            E poi io credo che un "truffatore" assistito dalle sue sole forze non sarebbe riuscito a diffondere il suo messaggio per tutto il mondo e creare un'organizzazione che da duemila anni (unica nel genere) resiste al tempo e nella storia.
            Silvio Berlusconi:l'undicesima piaga d'Egitto, la prima d'Italia.

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            • golden.bough
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              #66
              come dicono quelli del CICAP "c'è una bella differenza tra il credere ed il capire".
              A costo di sembrarvi ingenuo, quel che non capisco è il motivo per cui vengono sistematicamente e con una certa puntualità messi sul mercato questi articoli di giornale e/o documentari, ( dove ho preso spunto col mio post in apertura) la cui attendibilità è evidentemente tutta da verificare. Chi , cosa e quanto ci guadagnano?

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              • ma_75
                Super Moderator
                • Sep 2006
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                #67
                Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
                Mi pare tutto abbastanza fumoso, e sopratutto ogni reperto deve essere incrociato con altri per valutarne il suo peso specifico, mentre qui abbiamo una sola tavola, in alcuni tratti dicono illeggibile, e una serie di ricercatori solo interni al mondo accademico ebraico.
                Di questo Simone non se ne parla altrove, e comunque che l'attesa messianica fosse fortissima nel I sec è cosa già risaputa, ma solo il Cristianesimo ha prodotto una sequela di fedeli.
                Aggiungo che gli studi su un documento che confuterebbe le origini del cristianesimo da parte di una università ebraica sono un tantino "sospetti"
                In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
                ma_75@bodyweb.com

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                • richard
                  scientific mode
                  • May 2006
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                  #68
                  Per chi volesse approfondire gli aspetti più propriamente scientifici (oltre che storici) della "questione Sindone", segnalo questo riferimento:


                  Allday J., The Turin Shroud, Phys. Educ., 40: 67 (2005)


                  Gli sto dando un'occhiata anch'io e, appena possibile, mi piacerebbe commentarlo.
                  Last edited by richard; 09-07-2008, 16:32:22. Motivo: Rimosso l'allegato.

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                  • Liam & Me
                    Bad Blake
                    • Dec 2006
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                    #69
                    grazie Richard
                    B & B with a little weed










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                    • oberdan
                      Bodyweb Advanced
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                      #70
                      Discussione affascinante.

                      Dunque, pongo un problema.
                      La distanza interpupillare non è quella che si ricaverebbe poggiando il telo sul volto. Somiglia piuttosto alla distanza di una proiezione.

                      Forse non è chiaro, proviamo così: se ci mettiamo davanti ad uno specchio e misuriamo con una fettuccia sullo specchio la distanza tra le due pupille, viene una misura (diciamo x centimetri).
                      Ora, poniamo la fettuccia direttamente sul nostro viso e misuriamo nuovamente. La distanza risultante è maggiore perchè qui vengono calcolate le curve dovute al naso ecc...

                      Per concludere, sulla sindone dovrebbe esserci questa seconda misura... ma invece distanza risulta essere la prima.

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                      • golden.bough
                        Bodyweb Member
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                        #71
                        Originariamente Scritto da richard Visualizza Messaggio
                        Per chi volesse approfondire gli aspetti più propriamente scientifici (oltre che storici) della "questione Sindone", segnalo questo riferimento:


                        Allday J., The Turin Shroud, Phys. Educ., 40: 67 (2005)


                        Gli sto dando un'occhiata anch'io e, appena possibile, mi piacerebbe commentarlo.

                        Allego il .pdf del paper, ma chiedo agli interessati di salvarlo sul proprio pc: tra un po' di tempo lo rimuoverò per evitare questioni di copyright.
                        grazie per il riferimento ma sopratutto per le costruttive correzioni

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                        • Sean
                          Csar
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                          #72
                          Originariamente Scritto da richard Visualizza Messaggio
                          Per chi volesse approfondire gli aspetti più propriamente scientifici (oltre che storici) della "questione Sindone", segnalo questo riferimento:


                          Allday J., The Turin Shroud, Phys. Educ., 40: 67 (2005)


                          Gli sto dando un'occhiata anch'io e, appena possibile, mi piacerebbe commentarlo.

                          Allego il .pdf del paper, ma chiedo agli interessati di salvarlo sul proprio pc: tra un po' di tempo lo rimuoverò per evitare questioni di copyright.
                          Innanzitutto grazie, Richard, per questo interessantissimo articolo, davvero ricco d'informazioni, alcune delle quali mi erano ignote.
                          Ho finito ora di leggerlo, e posto le mie prime impressioni, sulle quali vorrò tornare in seguito all'auspicabile sviluppo del dibattito tra noi, ed a un tuo augurabile intervento.
                          Per prima cosa mi ha confortato lo scoprire di non aver scritto particolari castronerie rispetto ad alcune ipotesi riguardanti il Telo, e mi riferisco nel merito alla ricostruzione degli spostamenti precedenti il 1350.

                          Ora: E' chiaro che la datazione al carbonio 14 non risulta essere spiegazione sufficientemente esaustiva e meno che mai conclusiva sull'enigma Sindone, in virtù di tutti gli altri elementi che rendono, oserei dire, impossibile, una sua datazione medievale.
                          Come anche accennato da Gal, e chiaramente detto nell'articolo, il comportamento in negativo dell'immagine, e, sopratutto, la sua "tridimensionalità", pongono serissime questioni sulle conoscenze di cui un'eventuale falsario deve essere entrato in possesso, conoscenze a cui noi siamo pervenuti solo nel secolo scorso.
                          Nello specifico della datazione al carbonio poi oggi ci si rende conto di quale errore è stato prelevare da un solo lembo, per di più preso nella parte più "corrotta" del lenzuolo, i tre pezzi da spedire nei laboratori.
                          La stessa natura dei teli, come ben spiegato per le mummie egizie, rende già complicato in partenza questo tipo di esame, almeno con le tecniche del 1989.

                          Sulla questione dei fori applicati alla Sindone (quasi a replicare un'ordalia, la prova del fuoco), vorrei, se possibile, una tua opinione, perchè è uno dei passi che più mi ha colpito, e che necessita di una rilettura.
                          Il processo di formazione dell'immagine resta inspiegato, nonostante la buona volontà di questo professor McCrone;
                          Le macchie di sangue, impresse per prime sul Telo, le colature, i grumi che indicano ferite più "vecchie" rispetto a quelle che rimandano alla crocefissione, sono solo alcuni degli aspetti più sconvolgentemente enigmatici;
                          Ma quello che più mi ha colpito, e che trovo davvero straordinario, sono questi piccoli segni lasciati sopratutto in prossimità della schiena e riconducibili in maniera chiarissima al flagellum romano - un assurdo nel Medio Evo, così come l'ancor più assurda piaga dovuta al trasporto del patibolo (la metà del "tronco" della croce) che si trova all'altezza delle spalle dell'uomo della Sindone.

                          Oltremodo interessante poi il corollario di informazioni riguardanti l'iconografia della crocefissione ( venivano, è riscontrabile in tutte le opere, raffigurati i chiodi sui palmi e non sul polso) quando invece l'uomo sindonico ha perforati i polsi, e in conseguenza di ciò, si ritrova coi pollici ritratti all'interno del palmo, a sottolineare la realtà di quel cadavere veramente crocifisso.
                          Per non dilungarmi ulteriormente rimando ad un'altra volta le considerazioni riguardo i supposti spostamenti ad Oriente del Telo, e la coincidente fissazione dei canoni di riproduzione pittorica delle icone orientali.
                          Concludendo, concordo con l'articolo quando auspica una ripresa delle indagini scientifiche su questo reperto che resta unico nella sua eccezionalità, non condividendo però i timori che vengono ascritti alla Chiesa riguardo la "paura" che possa essere clonato l'uomo della Sindone, estraendo il DNA dal sangue presente sul Telo, un tocco finale alla Dan Brown inattuabile però nei fatti, come d'altra parte ricordato anche dal giornalista;
                          Richard, se ci sei batti un colpo e pure più di uno, che di carne al fuoco qui ce n'è davvero tanta
                          Last edited by Sean; 08-07-2008, 00:49:41.
                          ...ma di noi
                          sopra una sola teca di cristallo
                          popoli studiosi scriveranno
                          forse, tra mille inverni
                          «nessun vincolo univa questi morti
                          nella necropoli deserta»

                          C. Campo - Moriremo Lontani


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                          • richard
                            scientific mode
                            • May 2006
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                            #73
                            Originariamente Scritto da golden.bough Visualizza Messaggio
                            grazie per il riferimento ma sopratutto per le costruttive correzioni



                            Ho dato una lettura veloce all'articolo che ho segnalato e lo trovo interessante. Sintetizzo brevemente il contenuto.



                            Ciò che sicuramente emerge, come lo stesso autore ammette, è che le poche opportunità di indagine scientifica sulla reliquia hanno posto più domande che risposte.
                            Ad ogni modo, una parte della ricerca sembra aver risposto definitivamente alla questione autenticità datando la Sindone tra il 1260 e il 1390 (tramite la celebre prova del carbonio 14).
                            Non tutti i ricercatori concordano con questa conclusione e allora, per confutare tali risultati, tre linee di argomentazione possono/devono essere seguite:

                            1) provare che un medioevale non avrebbe potuto avere le conoscenze storico/artistico/scientifiche per realizzare un tale "falso";
                            2) provare che l'analisi del carbonio 14 è stata condotta in maniera non accurata;
                            3) cercare "evidenze storiche" della Sindone precedenti alla datazione ottenuta dal metodo del carbonio 14.

                            Credo che la ricerca si stia tuttora muovendo anche (e, probabilmente, soprattutto) in queste direzioni.

                            Ed, in effetti, il punto 1) è quello che fa maggiormente riflettere poiché le modalità di formazione dell'immagine (che non è una pittura, come ormai sembra appurato) sono avvolte nel mistero per ragioni sia di natura scientifica che per fattori di carattere artistico. Diversi sono stati i tentativi di riprodurre ai nostri giorni l'immagine, ma nessuno di questi è stato in grado di riproporre la "natura tridimensionale" della reliquia con un altrettanto grado di accuratezza e in negativo, nonostante il nostro livello scientifico/tecnologico.
                            Il punto 2) è altrettanto significativo poiché, in effetti, molte critiche possono essere mosse su come è stata condotta la datazione con il carbonio 14 (per cominciare la scelta dei campioni di tessuto e la mancanza di una analisi chimica prima della procedura di datazione). Nononstante ciò non vi sono, ovviamente, motivi per pensare ad una "cospirazione scientifica" (come alcuni avrebbero voluto far credere).
                            Il punto 3), che ha motivazione per lo più storica, può infine aiutare a far luce su alcuni fatti peculiari come la presenza di particolari sindonici su rappresentazioni iconografiche precedenti la presunta datazione della reliquia.

                            Purtroppo le autorità ecclesiastiche sembrano ultimamente più restie a concedere indagini scientifiche sulla Sindone, soprattutto dopo la scoperta di DNA sul tessuto. Questi "timori" appaiono piuttosto ingiustificati, specialmente se si tiene conto che le tracce di DNA rilevate sono di natura mitocondriale e non nucleare: quindi il "pericolo clonazione" sarebbe scongiurato.

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                            • Leonida
                              Filosofo del *****
                              • Nov 2006
                              • 12672
                              • 1,019
                              • 690
                              • Send PM

                              #74
                              pericolo clonazione, datemi un pò e ci scrivo un libro di fantascienza
                              Originariamente Scritto da gorgone
                              è plotino la chiave universale per le vagine
                              Originariamente Scritto da gorgone
                              secondo me sono pazzi.

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                              • richard
                                scientific mode
                                • May 2006
                                • 19924
                                • 381
                                • 414
                                • Send PM

                                #75
                                Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio

                                Sulla questione dei fori applicati alla Sindone (quasi a replicare un'ordalia, la prova del fuoco), vorrei, se possibile, una tua opinione, perchè è uno dei passi che più mi ha colpito, e che necessita di una rilettura.
                                Vero: ha colpito molto anche me.
                                Sembrerebbe che questi quattro insiemi di quattro fori (disposti a forma di L rovesciata) siano presenti sul tessuto sindonico e in alcune rappresentazioni iconografiche precedenti la datazione della sindone. L'origine dei fori non è chiara. Sembrerebbe che siano stati praticati con degli attizzatoi roventi dopo che il Telo è stato piegato in quettro parti, ma la motivazione mi sembra piuttosto oscura ("possibly as a crude form of 'trial by fire' in order to test its authenticity" ...)

                                Originariamente Scritto da Sean
                                Il processo di formazione dell'immagine resta inspiegato, nonostante la buona volontà di questo professor McCrone;
                                Le macchie di sangue, impresse per prime sul Telo, le colature, i grumi che indicano ferite più "vecchie" rispetto a quelle che rimandano alla crocefissione, sono solo alcuni degli aspetti più sconvolgentemente enigmatici;
                                Si, le argomentazioni di McCrone sono risultate subito deboli: egli si convinse presto che si trattava di un "dipinto" medioevale per via delle tracce di ossido utilizzato in molti pigmenti nel Medioevo; in realtà tali tracce risultavano uniformemente distribuite sul tessuto sindonico e si ipotizza che possano benissimo essere state trasferite da dipinti/copie del tempo, nel contatto con il Telo per la benedizione.
                                Invece le caratteristiche dell'immagine hanno davvero dell'incredibile: come afferma l'articolo, il tessuto sembra essere "pixellato", ovvero l'immagine che vediamo è resa dalla distribuzione delle fibre che possono essere "scure" o "chiare" senza sfumature (come in un codice binario). L'effetto di chiaro-scuro è reso possibile dalla diversa densità delle fibre di tessuto piuttosto che dalla diversa distribuzione di un "colorante". Inoltre l'immagine sembrerebbe si sia creata successivamente alla formazione delle "tracce di sangue" prodotte, probabilmente, dal contatto con il corpo ferito.

                                Tutto molto affascinante.

                                Originariamente Scritto da Sean
                                Richard, se ci sei batti un colpo e pure più di uno, che di carne al fuoco qui ce n'è davvero tanta

                                Ci sono e ho battuto il colpo.
                                Last edited by richard; 08-07-2008, 01:58:19.

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