il sistema clientelare: genesi e mantenimento

[Liam & Me]

personalmente non mi sembra assolutamente che l'italiano abbia perso la capacita di indignarsi, tutt'altro
soltanto che l'accresciuto egoismo a smesso di far indignare per quello che dista piu di 50 metri e che non tocca personalnte o che pensa che in un vicino futuro possa non toccare.

ma quando c'entra qualcosa che lo riguarda l'italiano e sempre prontissimo a indignarsi e lamentarsi a prescindere ovviamente dal fatto che ne abbia effettivamente motivo o meno.

Però secondo me l'indignarsi e il lamentarsi non sono esattamente la stessa cosa, in quanto il primo richiede un senso morale (o civico, o quello che credi) che con il secondo non è sempre necessario.

Giusto per fare un esempio a casa, alcuni mesi fa in UK Tony Blair e la sua scorta sono saliti sul treno senza biglietto; quando il controllore, verificata la cosa, ha deciso di passare oltre, gli altri passeggeri hanno protestato fino a che uno della scorta ha pagato i biglietti per tutti.

In Italia in una situazione analoga i passeggeri sarebbero rimasti indifferenti, salvo poi lamentarsi con gli amici una volta tornati a casa.

Per come la vedo io indignarsi comprende anche un'azione successiva, magari dedicando a questo un po' del proprio tempo (scrivendo una lettera di protesta, andando in piazza se necessario) e in questo gli italiani non brillano di certo..

[Leonida]

Maledetto.(tongue ndr)

la forma mentis di cui parli non è possibile chiamarla "clientelare", sbagli denominazione, perche il sistema delle clientele che nel topic rilevavi , ovvero quello che si consolida attorno al potere del padrone, è scomparso con la grande proprietà terriera.Oggi quando parliamo di clientele ci riferiamo invece ad un altro fenomeno, simile ma differente perche non si svolge più in quella dinamica sociale.

Ciò di cui tu parli può rinviare più propriamente al familismo amorale di Banfield ed alla mancanza di educazione civica o morale civica.categorie più generali che includono il fenomeno della clientela; l' importante è tenere distinti i concetti.

[thetongue]

Maledetto.(tongue ndr)

la forma mentis di cui parli non è possibile chiamarla "clientelare", sbagli denominazione, perche il sistema delle clientele che nel topic rilevavi , ovvero quello che si consolida attorno al potere del padrone, è scomparso con la grande proprietà terriera.Oggi quando parliamo di clientele ci riferiamo invece ad un altro fenomeno, simile ma differente perche non si svolge più in quella dinamica sociale.

Ciò di cui tu parli può rinviare più propriamente al familismo amorale di Banfield ed alla mancanza di educazione civica o morale civica.categorie più generali che includono il fenomeno della clientela; l' importante è tenere distinti i concetti.

reietto (leonida, ndr)

stai viscidamente () girando attorno ad un sofismo (sistema clientelare- clientelismo). quello che vigeva nelle dinamiche della grande proprietà terriera, è il "già visto" prima e dopo la parabola della stessa. per chiarirci definitivamente: non parliamo di privilegi clientelari riferentesi in senso stretto ai contesti da te citati, ma di clientelismo. e l'etimo non fallisce in questo caso: è stato un continuo millenario nella nostra storia, dai clienti romani ai beneficiari dei nostri giorni.

il tuo includere il fenomeno clientelare in una deficitaria "cultura civica", è un tasto già toccato da me in questo post precedente. dunque concordiamo:

nei paesi dell'area mediterrana si suole vantarsi tanto della nostra "cultura classica", e direi lo si fa a giusta ragione. però io non posso fare altro che ammettere che nei paesi anglosassoni vi sia un altro tipo di cultura che alle nostre latitudini pecca: la "cultura civica". spesso io nel nord europa mi son trovato a constatare che, quando cercavo di toccar temi umanistici o più generalmete di quella "cultura classica", trovavo dall'altra parte un campo sterile, perchè mai coltivato. però allo stesso modo devo ammettere che a loro viene infuso un senso ed una "cultura civica" che da noi è latitante: in ambito accademico e lavorativo in senso ampio non ho mai assistito allo scempio nepotistico a cui ero abiutato in italia, in politica mi sembrano dignitosi (parlo dei britannici, la politica americana ha altri problemi ma lasciamo stare in questa sede), la corruzione è una cosa stigmatizzata e combattuta all'inverosimile, così come il concetto tutto italiano di "furbizia". generalmente la meritocrazia regna sovrana a latitudini più alte.

ora, in ogni condizione vi son pro e contro sicuramente: qui hanno questa "cultura civica", ma io sento anche la mancanza di quella "cultura classica" presente nell'area mediterranea. specifico per chiarire che non sto facendo una apologia del mondo aglosassone affatto, ma piuttosto un'analisi del perchè di tali differenze e le correlate eziologie

[Leonida]

reietto (leonida, ndr)

stai viscidamente () girando attorno ad un sofismo (sistema clientelare- clientelismo). quello che vigeva nelle dinamiche della grande proprietà terriera, è il "già visto" prima e dopo la parabola della stessa. per chiarirci definitivamente: non parliamo di privilegi clientelari riferentesi in senso stretto ai contesti da te citati, ma di clientelismo. e l'etimo non fallisce in questo caso: è stato un continuo millenario nella nostra storia, dai clienti romani ai beneficiari dei nostri giorni.

il tuo includere il fenomeno clientelare in una deficitaria "cultura civica", è un tasto già toccato da me in questo post precedente. dunque concordiamo:

concordiamo. ma il mio non era girare viscidamente attorno ad un sofismo,ma andarci dritto per chiarire i termini nella discussione.

[thetongue]

concordiamo. ma il mio non era girare viscidamente attorno ad un sofismo,ma andarci dritto per chiarire i termini nella discussione.

ok then

[ma_75]

Però secondo me l'indignarsi e il lamentarsi non sono esattamente la stessa cosa, in quanto il primo richiede un senso morale (o civico, o quello che credi) che con il secondo non è sempre necessario.

Giusto per fare un esempio a casa, alcuni mesi fa in UK Tony Blair e la sua scorta sono saliti sul treno senza biglietto; quando il controllore, verificata la cosa, ha deciso di passare oltre, gli altri passeggeri hanno protestato fino a che uno della scorta ha pagato i biglietti per tutti.

In Italia in una situazione analoga i passeggeri sarebbero rimasti indifferenti, salvo poi lamentarsi con gli amici una volta tornati a casa.

Per come la vedo io indignarsi comprende anche un'azione successiva, magari dedicando a questo un po' del proprio tempo (scrivendo una lettera di protesta, andando in piazza se necessario) e in questo gli italiani non brillano di certo..

Da cosa nasce l'indignazione? Direi dalla coscienza che viene violata una norma del comune vivere civile. I passeggeri inglesi, istintivamente, hanno percepito che il comportamento di Blair si configurava come tale ed hanno reagito. Allo stesso modo, direi, che in epoche di estrema miseria quando si vedeva passare una carrozza di nobili che ostentava spudoratamente la propria ricchezza veniva assaltata. Da noi, ricordo casi più recenti, un Mastella arriva in elicottero di stato col figlio al GP di Formula1 e nessuno dice nulla; passa per la strada un politico di cui si sa che ha pagato tangenti, corrotto giudici e simili e riceve applausi. Perchè succede? Credo perchè l'italiano medio al suo posto si comporterebbe allo stesso modo, vede in lui ciò che non è e che ambirebbe ad essere, secondo una concezione per cui, ad un massimo di potere, corrisponde un minimo di regole da rispettare. Se così non fosse in piazza i politici avrebbero già inizato a raccogliere fischi e non applausi e qualcuno forse avrebbe fatto fare alle auto blu strombazzanti in corteo la fine della carrozza di cui sopra.

[thetongue]

vedo che in italia, come accade con fase periodica, si sta facendo finta di azzuffarsi di nuovo per il clientelismo. tutto fa supporre che sarà alla ribalta delle cronache per qualche mese, per poi ritornare nella "fisiologia" del belpaese.
vi sarebbero ovviamente un mare magno di episodi da riportare, ma scelgo questo in cui mi sono imbattuto stamattina, perchè trovo comica ed esilerante il modo in cui il protagonista ha scelto di rispondere all'intervista
Un posto da ricercatore, un solo
candidato: il figlio del professore

Il padre: «I figli dei docenti sono più bravi perché hanno tutta una "forma mentis" che si crea in famiglia»

MESSINA - «Non lo so, non so come è andata. Non so neanche se è ancora impegnato con gli esami».
Ma come professore non si è ancora sentito con suo figlio in questa giornata importante?
«No. Non si usa fare da noi». La storia è sempre la stessa. Un posto da ricercatore, un solo candidato. Ma desta qualche sorpresa che si ripeta proprio oggi che nel Paese non si parla d'altro: la riforma Gelmini, i tagli all''università, i baroni e il nepotismo. Addirittura a Messina il Magnifico Rettore, Franco Tomasello, andrà a giudizio a marzo con l'accusa di concussione, abuso d'ufficio in concorso, tentata truffa e maltrattamenti e con lui altre 23 persone tra docenti, ricercatori e funzionari. Eppure proprio a Messina cosa accade? Accade che venerdì c'è un concorso a un posto da ricercatore alla Facoltà di Economia. E in quanti si presentano? In cinque? In due? No. Si presenta un solo candidato. E chi è questo candidato?
È Ludovico Nicòtina, figlio del professore Giuseppe Nicòtina, ordinario di Diritto Processuale Civile presso la Facoltà di Economia del medesimo ateneo fino a maggio del 2008.
DA TRE AD UNO CANDIDATO - I candidati per la verità erano tre, ma gli altri due concorrenti dopo che avevano fatto domanda hanno preferito non presentarsi all’esame. Strano. Avevano il 33 per cento «periodico» di vincere un concorso e ad un passo dall'obiettivo rinunciano. Quindi campo libero per l’unico candidato al posto di ricercatore. Via libera per il dottor Ludovico Nicòtina, che è risultato essere vincitore. E nel pomeriggio il padre professore non ne è ancora informato nonostante qualcuno giuri d'averlo visto in aula con il figlio. Forse un caso di forte somiglianza.


IL PADRE - Professore ma lei insegna a Messina?
«No, io sono in pensione e prima insegnavo a Trapani non a Messina. Voi scrivete stupidaggini».
Ma è suo figlio il ragazzo del concorso?
«Non lo so. Si vada ad informare all'Università. Che cosa vuole sapere insomma? Il concorso è nazionale. Vale per tutta Italia. Se si è presentato solo mio figlio è perché gli altri non avevano i requisiti».
Ma suo figlio ha i requisiti? È avvocato vero? Ed è anche esperto in economia?
«Embè? È una cosa veramente strana. In Italia siamo messi malissimo ma lui ha le pubblicazioni con particolare riguardo a quelle monografiche e a quelle pubblicate da riviste internazionali».
Lei non si è mai interessato a questo concorso?
«Non è neanche la mia disciplina. Ma i figli dei docenti sono più bravi perché hanno tutta una «forma mentis» che si crea nell'ambito familiare tipico di noi professori».
Quindi lei è in pensione?
«Si, ma sono utilizzato ancora. Ma solo in due commissioni per la conferma in ruolo per gli esami di dottore commercialista. Ho chiesto al ministero di esentarmi ma ci utilizzano fino in fondo, fino a quando non moriamo».
Ma lei dunque a Messina non ha mai insegnato?
«Io ho insegnato nella facoltà di economia».
Quindi nella facoltà dove suo figlio fa il concorso. Ma rispetto a quando insegnava lei, il preside è cambiato?
«No. Non è cambiato».
Quindi alcuni professori conoscono il candidato come il figlio del prof...
«Beh, qualcuno dei più anziani può essere».
Ma quando è andato in pensione?
«Lo scorso anno».
Ma fino a quando esattamente ha insegnato?
«Fino all'anno scorso».
Ma in un anno ci sono dodici mesi professore...
«E che sarà... dunque... maggio dello scorso anno. Credo».
Maggio 2008 o 2007?
«Sì 2008. Insegnavo diritto processuale. Ma ora chiudo, non l'annoio più. Sono cose troppo tecniche».
Nino Luca
aluca@corriere.it
14 novembre 2008

[pina colada]

Ennesima conferma a questo sistema schifoso che vige nel nostro paese..
La cosa che più mi ha dato noia però (probabilmente perchè al resto sono troppo abiutata purtroppo) sono le risposte evasive all'inverosimile del professore.. Poteva anche non essere ipocrita e dire chiaramente, sì quello è mio figlio.. o no?! poi "gli altri non avevano i requisiti"..quali requisiti?!

Poi quando gli chiede se il figlio sia esperto in economia divaga ancora..

"i figli dei professori sono più bravi per la forma mentis"

[thetongue]

io ho visto personalmente di peggio, pina. ho postato questo perchè ha un lato comico non indifferente, non perchè sia particolarmente diverso dagli altri

[pina colada]

io ho visto personalmente di peggio, pina. ho postato questo perchè ha un lato comico non indifferente, non perchè sia particolarmente diverso dagli altri

Ah questo non lo metto in dubbio, purtroppo.. io, per fortuna, ancora non ho visto episodi così palesi in prima persona quindi il (normale) schifo che mi "assale" mi rende incapace di vederne il lato comico

[Noodles]

Lei non si è mai interessato a questo concorso?
«Non è neanche la mia disciplina. Ma i figli dei docenti sono più bravi perché hanno tutta una «forma mentis» che si crea nell'ambito familiare tipico di noi professori».

A tale proposito: mio padre mi ha sempre raccontato che nel nostro paese la scuola media aveva tre sezioni : A (figli di professionisti ) B (ragazze) C (figli di artigiani,contadini ecc ) .Quindi veniva preservata questa classe d'elite,scongiurando l'inquinamento da parte di pericolosi appartenenti a classi sociali basse...per la cronaca,mio padre,figlio di barbiere,frequentava la sezione C, terminò le scuole medie ed si diplomò a pieni voti .Mio nonno andò da alcuni "notabili medici"del paese a chiedere lumi sulla emergente voglia di mio padre di continuare gli studi .Questi gli dissero : "Per favore, i figli dei medici fanno i medici,quelli degli avvocati fanno gli avvocati ecc... insegnagli a fare il barbiare! "
Ora mio padre è un affermato professionista .

Scusate l'OT

[thetongue]

A tale proposito: mio padre mi ha sempre raccontato che nel nostro paese la scuola media aveva tre sezioni : A (figli di professionisti ) B (ragazze) C (figli di artigiani,contadini ecc ) .Quindi veniva preservata questa classe d'elite,scongiurando l'inquinamento da parte di pericolosi appartenenti a classi sociali basse...per la cronaca,mio padre,figlio di barbiere,frequentava la sezione C, terminò le scuole medie ed si diplomò a pieni voti .Mio nonno andò da alcuni "notabili medici"del paese a chiedere lumi sulla emergente voglia di mio padre di continuare gli studi .Questi gli dissero : "Per favore, i figli dei medici fanno i medici,quelli degli avvocati fanno gli avvocati ecc... insegnagli a fare il barbiare! "
Ora mio padre è un affermato professionista .

Scusate l'OT

onore a tuo padre ed ai suoi genitori.
io aspetto ancora qualche anno nelle alte latitudini, poi mi piacerebbe vedere quanti danni riesco a fare col mio impact factor nel belpaese. anche solo per sfizio. ma l'if deve essere di una potenza incontestabile. i ll give it my best shot, for fun at least.....

[Liam & Me]

onore a tuo padre ed ai suoi genitori.
io aspetto ancora qualche anno nelle alte latitudini, poi mi piacerebbe vedere quanti danni riesco a fare col mio impact factor nel belpaese. anche solo per sfizio. ma l'if deve essere di una potenza incontestabile. i ll give it my best shot, for fun at least.....

ditto, we'll see how it goes...

Sull'impact factor non mi farei tante illusioni però, dovrebbero cambiare troppe cose.

[thetongue]

ditto, we'll see how it goes...

Sull'impact factor non mi farei tante illusioni però, dovrebbero cambiare troppe cose.

in via generale è come dici, a meno che non vi sia un gap di if così incolmabile da infondergli come reale il timore delle manette

[Liam & Me]

in via generale è come dici, a meno che non vi sia un gap di if così incolmabile da infondergli come reale il timore delle manette

Io ci spero, questo sarebbe anche il mio piano a lungo termine. E' che con concorsi come quelli attuali - parlo a livello accademico - delle emerite merdine se vogliono possono tranquillamente fottere un premio Nobel, e non tanto per dire (ma queste cose le sai sicuramente meglio di me). E tecnicamente decisioni del genere potrebbero comunque essere ineccepibili.