il sistema clientelare: genesi e mantenimento

[pina colada]

Volevo chiedere a temete che cosa ne pensa del fenomeno medievale delle Simonie quando afferma che la dotttrina cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo?

[BESTIOLINA]

Volevo chiedere a temete che cosa ne pensa del fenomeno medievale delle Simonie quando afferma che la dotttrina cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo?

l'opposto?

ma che scherziamo, potrebbero essere gemelli siamesi


ovviamente io parlo della dottrina cattolica a livello pratico

certo che se si facesse un discorso puramente teorico la cosa sarebbe l'opposta, ma se ci fosse solo la teoria e non la pratica anche la costituzione italiana garantirebbe l'inesistenza del clientelarismo

[pina colada]

l'opposto?

ma che scherziamo, potrebbero essere gemelli siamesi


ovviamente io parlo della dottrina cattolica a livello pratico

certo che se si facesse un discorso puramente teorico la cosa sarebbe l'opposta, ma se ci fosse solo la teoria e non la pratica anche la costituzione italiana garantirebbe l'inesistenza del clientelarismo

Bestiolina non c'entro niente, riportavo solo testuali parole di temete

[BESTIOLINA]

Molto interessante davvero.

Solo sull'ultima parte avrei qualche dubbio: girando un po' mi sono reso conto che gli italiani, causa rassegnazione e provincialismo, hanno completamente perso la capacità di indignarsi (i.e. "è così e sempre sarà così" oppure "tutto il mondo è paese" ecc.. ecc..)

personalmente non mi sembra assolutamente che l'italiano abbia perso la capacita di indignarsi, tutt'altro
soltanto che l'accresciuto egoismo a smesso di far indignare per quello che dista piu di 50 metri e che non tocca personalnte o che pensa che in un vicino futuro possa non toccare.

ma quando c'entra qualcosa che lo riguarda l'italiano e sempre prontissimo a indignarsi e lamentarsi a prescindere ovviamente dal fatto che ne abbia effettivamente motivo o meno.

[BESTIOLINA]

Bestiolina non c'entro niente, riportavo solo testuali parole di temete

si tranquillo avevo capito

[thetongue]

eh quanto avete scritto! cercherò di rispondere adagio (andante)

volevo però, nel frattempo, porre la domanda prima: perchè il sistema clientelare ha trovato la sua massima e piena espressione in italia storicamente e correntemente, piuttosto che in altri paesi occidentali?

ho letto un intervento in cui si definivano i tedeschi "barbari": era ovviamente un tono scherzoso, a cui però fa riscontro un pregiudizio spesso diffuso.
nei paesi dell'area mediterrana si suole vantarsi tanto della nostra "cultura classica", e direi lo si fa a giusta ragione. però io non posso fare altro che ammettere che nei paesi anglosassoni vi sia un altro tipo di cultura che alle nostre latitudini pecca: la "cultura civica". spesso io nel nord europa mi son trovato a constatare che, quando cercavo di toccar temi umanistici o più generalmete di quella "cultura classica", trovavo dall'altra parte un campo sterile, perchè mai coltivato. però allo stesso modo devo ammettere che a loro viene infuso un senso ed una "cultura civica" che da noi è latitante: in ambito accademico e lavorativo in senso ampio non ho mai assistito allo scempio nepotistico a cui ero abiutato in italia, in politica mi sembrano dignitosi (parlo dei britannici, la politica americana ha altri problemi ma lasciamo stare in questa sede), la corruzione è una cosa stigmatizzata e combattuta all'inverosimile, così come il concetto tutto italiano di "furbizia". generalmente la meritocrazia regna sovrana a latitudini più alte.

ora, in ogni condizione vi son pro e contro sicuramente: qui hanno questa "cultura civica", ma io sento anche la mancanza di quella "cultura classica" presente nell'area mediterranea. specifico per chiarire che non sto facendo una apologia del mondo aglosassone affatto, ma piuttosto un'analisi del perchè di tali differenze e le correlate eziologie

[ma_75]

eh quanto avete scritto! cercherò di rispondere adagio (andante)

volevo però, nel frattempo, porre la domanda prima: perchè il sistema clientelare ha trovato la sua massima e piena espressione in italia storicamente e correntemente, piuttosto che in altri paesi occidentali?

ho letto un intervento in cui si definivano i tedeschi "barbari": era ovviamente un tono scherzoso, a cui però fa riscontro un pregiudizio spesso diffuso.
nei paesi dell'area mediterrana si suole vantarsi tanto della nostra "cultura classica", e direi lo si fa a giusta ragione. però io non posso fare altro che ammettere che nei paesi anglosassoni vi sia un altro tipo di cultura che alle nostre latitudini pecca: la "cultura civica". spesso io nel nord europa mi son trovato a constatare che, quando cercavo di toccar temi umanistici o più generalmete di quella "cultura classica", trovavo dall'altra parte un campo sterile, perchè mai coltivato. però allo stesso modo devo ammettere che a loro viene infuso un senso ed una "cultura civica" che da noi è latitante: in ambito accademico e lavorativo in senso ampio non ho mai assistito allo scempio nepotistico a cui ero abiutato in italia, in politica mi sembrano dignitosi (parlo dei britannici, la politica americana ha altri problemi ma lasciamo stare in questa sede), la corruzione è una cosa stigmatizzata e combattuta all'inverosimile, così come il concetto tutto italiano di "furbizia". generalmente la meritocrazia regna sovrana a latitudini più alte.

ora, in ogni condizione vi son pro e contro sicuramente: qui hanno questa "cultura civica", ma io sento anche la mancanza di quella "cultura classica" presente nell'area mediterranea. specifico per chiarire che non sto facendo una apologia del mondo aglosassone affatto, ma piuttosto un'analisi del perchè di tali differenze e le correlate eziologie

Sono di fretta, vedrò di argomentare meglio dopo...però una riflessione banalotta la butto lì. E se, in quei paesi, il senso civico fosse maggiore, la corruzione inferiore, il nepotismo assente per il semplice fatto che sono sanzionati, a differenza si quanto avviene in Italia?
Sono fermamente convinto che il bastone per insegnare stili di vita corretti sia sempre adeguato, se non ci arriviamo da soli a comportarci correttamente

[thetongue]

Sono di fretta, vedrò di argomentare meglio dopo...però una riflessione banalotta la butto lì. E se, in quei paesi, il senso civico fosse maggiore, la corruzione inferiore, il nepotismo assente per il semplice fatto che sono sanzionati, a differenza si quanto avviene in Italia?
Sono fermamente convinto che il bastone per insegnare stili di vita corretti sia sempre adeguato, se non ci arriviamo da soli a comportarci correttamente

quello che dici si potrebbe collegare in un certo qual modo a quanto diceva bestiolina:

l'italiano con un spada di Damocle che gli pende sulla testa da il meglio di se' e dimostra le sue doti che in epoche in cui esse venivano usate, la contraddistinto come una delle popolazioni piu riccamente dotate di ingegno,scaltrezza,cultura e tute quelle doti che permettono ad un popolo di emergere sugli altri.

un fondo di verità in quel che diceva mussolini vi è, a mio parere: "l'italia non sarà mai prussianizzata abbastanza"
ora, io credo che il fatto che l'italia vanti un così grande numero di scienziati, poeti, artisti ed in generale personalità eccezionali che spiccano come giganti nella storia dell'uomo, sia da ricollegarsi allo "spirito italiano". mi spiego meglio: la rigidità e la disciplina sono il contrario dell'estro e dell'inventiva, della fantasia e del guizzo intuitivo. in tal senso, se vogliamo banalizzare concetti e termini, "prussianità" ed "italianità" sono due tensioni opposte e complementari dell'umanità.
però vi è una specificazione da fare: entrambe le polarità son necessarie l'una all'altra, e l'eccesso dell'una a scapito dell'altra provoca o caos (come nel caso degli aspetti italiani che stiamo trattando) o all' oppposto rigidismo e sterilità.
ricordo uno spot pubblicitario delle gomme pirelli, che era di una saggezza cruda :"la potenza è nulla senza controllo"; ecco, anche quello che l' "italianità" di cui parlavamo rappresenta (creatività, estro, brillantezza intellettuale e spirituale, aspetti tra i più nobili che rendono l'Uomo tale), senza il controllo e l'incalanamento delle pulsioni (la "prussianità") smette di dar bei frutti e si trasforma in caos sociale e personale

[Leonida]

secondo me siete partiti da troppo lontano,tutto ovviamente per colpa di quella putrella marcia di tongue(tvb) che mette in mezzo addirittura i romani, la prussia, mussolini e non mi stupirei se qualcuno dicesse che è colpa degli immortali Borboni.
il ceto agrario è scomparso in Italia dopo la legge agraria della Dc, che dio li maledica a quest'ora facevo del buon vino in Lucania, con la conseguente redistribuzione della terra e scomparsa delle clientele.Con l' avvento dell' Italia democratica e il crollo dello stato liberale declina anche il potere dei vecchi notabili per cui oggi il sistema clientelare di configura come effetto collaterale di un potere politico che si radica nelle singole amministrazioni cercando consenso.Favori per consenso quindi, il tutto in un complesso quadro sociale disgregato e difficile, in una politica intesa solamente come gestione di potere e slegata da qualsiasi intento morale o ideale,anche solo nel senso del più semplice bene comune.Aggiungiamoci a ciò l' intervento costante delle mafie e la frittata è fatta.

[Sean]

secondo me siete partiti da troppo lontano,tutto ovviamente per colpa di quella putrella marcia di tongue(tvb) che mette in mezzo addirittura i romani, la prussia, mussolini e non mi stupirei se qualcuno dicesse che è colpa degli immortali Borboni.
il ceto agrario è scomparso in Italia dopo la legge agraria della Dc, che dio li maledica a quest'ora facevo del buon vino in Lucania, con la conseguente redistribuzione della terra e scomparsa delle clientele.Con l' avvento dell' Italia democratica e il crollo dello stato liberale declina anche il potere dei vecchi notabili per cui oggi il sistema clientelare di configura come effetto collaterale di un potere politico che si radica nelle singole amministrazioni cercando consenso.Favori per consenso quindi, il tutto in un complesso quadro sociale disgregato e difficile, in una politica intesa solamente come gestione di potere e slegata da qualsiasi intento morale o ideale,anche solo nel senso del più semplice bene comune.Aggiungiamoci a ciò l' intervento costante delle mafie e la frittata è fatta.

Si, pur concordando anche con alcune e davvero pregevoli ricostruzioni storiche, quello che tu hai scritto lo sposo in pieno, e credo sia l'attualità;
Ottimo.

[temete]

Volevo chiedere a temete che cosa ne pensa del fenomeno medievale delle Simonie quando afferma che la dotttrina cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo?

....pensa a Pietro che rinnegò di essere discepolo di Cristo....l
La dottrina è sanissima, non sempre chi vorrebbe praticarla

[BatmanRevenge]

Caro the tongue certo è difficile pretendere da un post su un forum la completezza di un saggio cmq nonostante il tuo intervento sia un poco sommario è condivisibile

[thetongue]

secondo me siete partiti da troppo lontano,tutto ovviamente per colpa di quella putrella marcia di tongue(tvb) che mette in mezzo addirittura i romani, la prussia, mussolini e non mi stupirei se qualcuno dicesse che è colpa degli immortali Borboni.
il ceto agrario è scomparso in Italia dopo la legge agraria della Dc, che dio li maledica a quest'ora facevo del buon vino in Lucania, con la conseguente redistribuzione della terra e scomparsa delle clientele.Con l' avvento dell' Italia democratica e il crollo dello stato liberale declina anche il potere dei vecchi notabili per cui oggi il sistema clientelare di configura come effetto collaterale di un potere politico che si radica nelle singole amministrazioni cercando consenso.Favori per consenso quindi, il tutto in un complesso quadro sociale disgregato e difficile, in una politica intesa solamente come gestione di potere e slegata da qualsiasi intento morale o ideale,anche solo nel senso del più semplice bene comune.Aggiungiamoci a ciò l' intervento costante delle mafie e la frittata è fatta.

non sono d'accordo.
1. sostieni che sarebbe bastata qualche legge (la agraria della dc) e una forma di governo differente a cambiare la forma mentis di un popolo? io son di parere diverso.
2. inoltre tu confini il sistema clientelare a quello politico ed alla malavita; ancora una volta, dissento.
e mi spiego meglio:
il sistema clientelare non è confinato alla politica (in senso stretto) o alla malavita: è un'attitudine, una forma mentis che ritrovi dall'ambiente accademico, a quello politico, finanziario, giù giù fino ai gradini più bassi e degradati della piramide sociale (le guerre, anche quelle nepotistiche, tra poveri sono sempre le più tristi).
discutevamo appunto del perchè questo modus vivendi e di gestire la società tutta si sia imposto proprio nell'area mediterranea, piuttosto che a latitudini maggiori.
tu davvero credi che una legge agraria della dc potesse eradicare il sistema clientelare, che permea e fa parte della nostra cultura? quella legge o una diversa forma di governo possono toccare alcuni privilegi clientelari, ma non possono mutare una cultura, che aimè è imperante

[Sean]

non sono d'accordo.
1. sostieni che sarebbe bastata qualche legge (la agraria della dc) e una forma di governo differente a cambiare la forma mentis di un popolo? io son di parere diverso.
2. inoltre tu confini il sistema clientelare a quello politico ed alla malavita; ancora una volta, dissento.
e mi spiego meglio:
il sistema clientelare non è confinato alla politica (in senso stretto) o alla malavita: è un'attitudine, una forma mentis che ritrovi dall'ambiente accademico, a quello politico, finanziario, giù giù fino ai gradini più bassi e degradati della piramide sociale (le guerre, anche quelle nepotistiche, tra poveri sono sempre le più tristi).
discutevamo appunto del perchè questo modus vivendi e di gestire la società tutta si sia imposto proprio nell'area mediterranea, piuttosto che a latitudini maggiori.
tu davvero credi che una legge agraria della dc potesse eradicare il sistema clientelare, che permea e fa parte della nostra cultura? quella legge o una diversa forma di governo possono toccare alcuni privilegi clientelari, ma non possono mutare una cultura, che aimè è imperante

Però non credi che il sistema clientelare, così come lo sviluppa Leonida, e trasferendoci per l'appunto all'oggi, sia quell'intreccio di favoritismi che abbiamo imparato a conoscere con mani pulite ed anche prima, che legano appunto scambi sporchi tra politica ed affari per esempio, e che poi il volgo replica molto democraticamente nel quotidiano, per tutto ciò che lo riguarda?
Non lo senti come degenerazione democratica che si trasferisce pari pari dall'alto in basso? ( Cosa che la stessa casta spiega benissimo, a guardarla).

[thetongue]

Però non credi che il sistema clientelare, così come lo sviluppa Leonida, e trasferendoci per l'appunto all'oggi, sia quell'intreccio di favoritismi che abbiamo imparato a conoscere con mani pulite ed anche prima, che legano appunto scambi sporchi tra politica ed affari per esempio, e che poi il volgo replica molto democraticamente nel quotidiano, per tutto ciò che lo riguarda?
Non lo senti come degenerazione democratica che si trasferisce pari pari dall'alto in basso? ( Cosa che la stessa casta spiega benissimo, a guardarla).

no, vedo che a livello della politica di calibro nazionale si ripete solo quello che è la forma mentis diffusa a tutti gli strati sociali, come dicevo nel post precedente. ed è la stessa forma mentis che, attraverso i secoli, ha percorso la storia del gestire le relazioni in italia, scandendone il ritmo.

e ti dico ancor di più, sean. mettendo per assurdo che io ritornassi in italia, dopo una permanenza di 15 anni all'estero che mi ha fornito un curriculum tanto imponente da poter sgretolare melme nepotistiche, e vincessi una cattedra in chirurgia vascolare: io, in tutta onestà, non sarei sicuro di esser in grado si sottrarmi al sistema dominante. se il manager dell'ospedale mi chiede di sistemare suo figlio nel mio reparto, ed io so che l'unico modo per ottenere la seconda sala operatoria (e dunque fornire un servizio degno alla cittadinanza e migliorare la dignità professionale mia e del mio staff) e non dirgli di no, che faccio? se mio figlio andrà a medicina, e gli altri docenti mi chiederanno favoritismi per i loro parenti però io non li "vengo incontro", poi sarò disposto a veder mio figlio come la vittima di ritorsione da parte loro per non aver accettato il sistema imperante?
io son del parere che, per quanto amaro sia, se si sta in un posto se ne devono accettare le regole del gioco. se le regole non stanno bene, uno prende e se ne va: se tu stai ad un tavolo da poker, pretendi di cambiarne le regole? no, se non ti piacciono ti alzi dal tavolo e lasci la stanza: io, ho lasciato la stanza/il paese. l'ho fatto quando ho avuto l'impressione che la vita di un singolo individuo fosse troppo breve per lottare contro i mulini a vento. nota che quando parlo di mulini a vento, intendo anche le presunte vittime del sistema clientelare: alla fine un carnefice non può esistere senza una vittima predestinata, così come spesso le pecore meritano di esser bastonate perchè son capaci sol di belare