il sistema clientelare: genesi e mantenimento

[temete]

Io non lo potrei mai fare, andrebbe contro i miei principi, e poi, che gusto c'è, in ogni ambito della vita, nel ricorrere alla strada più facile. Io voglio potermi guardare un giorno allo specchio ed esser fiera di me stessa per quello che ho fatto nella mia vita, e non per magari esser arrivata a ottenere qualcosa senza aver agito al massimo delle mie potenzialità ma per semplici favori altrui... Mi sentirei a dir poco inutile... Quindi mi chiedo, come si sentono gli "apparteneti" al sistema clientelare...??!

non lo so come si sentono visto che pure io appartengo all'altra sparuta minoranza.
Immagino che arrivati ad acquistare la macchina desiderata siano felici e non si facciano tante domande...al più, mi ripeto, rispindono "così fan tutti" e se ne lavano le mani

[temete]

quanto detto ha poco a che fare con i mullah. Sono piü di 10 anni che mi occupo di queste cose...(e non solo)

la dotttirna cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo: è la responsabilizzazione del singolo.
Poi se si vuol gettare discredito ogni occasione è buona

[Cervo Volante]

In un certo senso ha ragione giorgio, non esistono vittorie ma solo sconfitte minori, la battaglia contro questo non si combatte con le loro stesse armi.

[Manx]

la dotttirna cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo: è la responsabilizzazione del singolo.
Poi se si vuol gettare discredito ogni occasione è buona

ma di che cosa mi stai accusando? Leggi bene prima di sparare sentenze.

Io ho "spiegato" in 4 righe riassuntive la genesi del concetto di "individualismo" nell'età moderna, nato, appunto, dalla prospettiva di senso cristiano-protestante. Ho risposto ad una domanda di Pina.

[Sean]

la dotttirna cristiana è l'opposto della furberia e del clientelarismo: è la responsabilizzazione del singolo.
Poi se si vuol gettare discredito ogni occasione è buona

Manx parlava di Calvinismo e Protestantesimo, la dottrina che ricava dal successo del singolo quasi una prova che Dio lo guarda con benevolenza.
IL Cattolicesimo qui ha poco a che fare, in quanto è l'Ecclesia ad essere tramite e garante del rapporto tra uomo e Dio.

[Manx]

Manx parlava di Calvinismo e Protestantesimo, la dottrina che ricava dal successo del singolo quasi una prova che Dio lo guarda con benevolenza.
IL Cattolicesimo qui ha poco a che fare, in quanto è l'Ecclesia ad essere tramite e garante del rapporto tra uomo e Dio.

E l'ho anche scritto, come ho scritto che mi riferivo alla genesi del concetto di "individualismo" non di "clientelismo".

[Sean]

E l'ho anche scritto, come ho scritto che mi riferivo alla genesi del concetto di "individualismo" non di "clientelismo".

Infatti la tua è stata spiegazione esaustiva, che non avrebbe necessitato di ulteriori repliche

[Cervo Volante]

Anzi dirò di più: DI PIU'. La parte gustosa è che gli apparteneti a questo tipo di sistema scavano una fossa, ci restano dentro, dall'alto gli oridinano di continuare a scavare e nel frattempo gli ributtano la terra che hanno appena spalato fuori, suggerendo con voce melodica e affabile e con grandi ragionamenti di "scavare più in fretta perchè qui piove merda". Si è in dolce attesa che lo spalatore faccia in modo che la terra che gli buttano addosso cominci ad essere usata come base per risalire e passare la pala chi prima gli gettava giù la terra che doveva rispalare e lo mandi a fare lo stesso lavoro. Possibilmente in un'isola senza palme, ruscelli canne da pesca nè armi da fuoco, solo una imbarcazione che porta viveri (scaduti) una volta al mese (in modo che il sole ne migliori lo stato di conservazone) acqua presa dal Gange e analgesici e antibioti di ultima generazione.

E.....si, se state pensando che sia stato dimesso dal reparto psichiatrico avete fatto centro.

[temete]

ma di che cosa mi stai accusando? Leggi bene prima di sparare sentenze.

Io ho "spiegato" in 4 righe riassuntive la genesi del concetto di "individualismo" nell'età moderna, nato, appunto, dalla prospettiva di senso cristiano-protestante. Ho risposto ad una domanda di Pina.

ok. infatti individualismo e clientelarismo sono concetti distinti.
Secondoi si parlava di clientelarismo in italia che è un paese dove di calvinisti e protestanti ce n'e' qualche migliaio....

[Manx]

ok. infatti individualismo e clientelarismo sono concetti distinti.
Secondoi si parlava di clientelarismo in italia che è un paese dove di calvinisti e protestanti ce n'e' qualche migliaio....

ok, io mi metto a lavoro e ti saluto sei tu che fai finta di non capire, ho risposto ad una domanda di pina colada e ho anche detto che i protestanti hanno poco a che fare con l'Italia, ma l'etica protestante e calvinista ha dato forma al pensiero razionalizzante e razionalizzatore dell'Occidente, soprattutto in campo scientifico, economico e umanistico.

Devo ripeterlo una terza volta?

[Liam & Me]

Il sistema clientelare ha certamente le radici nell'antica Roma (d'altra parte l'etimologia nonn sbaglia). Però ci sono molti distinguo da fare. Un patronus poteva anche avere il potere maggiore di questa terra, e far nominare un suo cliente in una posizione di prestigio, ma la giustiza romana era occhiuta. Ti facevano le pulci dopo qualunque incarico, quanto avevi speso, come lo avevi speso, se avevi abusato del tuo potere finivi esiliato o perdevi i beni in un secondo netto, senza appelli, cassazione e simili. In questo senso l'organizzazione costituzionale romana è secondo me, esemplare perchè prevedeva un controllo dei singoli poteri l'uno sull'altro (consoli, tribuni della plebe, senato...) tale da, se non impedire, comunque non lasciare impunito nessun abuso. Anche in età imperiale l'arbitrio dei singoli imperatori era piuttosto limitato, certo potevano far diventare il proprio liberto ministro delle finanze (un po' come far diventare ministro la propria amante oggi) ma, alla sua caduta, se il liberto era ancora vivo non sarebbe durato tale per molto e, comunque, la Roma imperiale è più una monarchia assoluta che un regime costituzionale, dunque non lo paragoneri col nostro. Difficilmente oggi si potrebbe processare un uomo potente come Verre (un Berlusconi dell'epoca, convinto di poter compare tutto con i soldi), e nessuno si sognerebbe di impedire ad un Catone il censore dia ndare a frugare tra i mie beni, i miei parenti, i miei schiavi per vedere se sono degno della carica che ricopro.
Se c'è una cosa che mi sento di indicare come continuum tra Roma e noi è proprio il moralismo, la capacità cioè di indignarsi, passando al vaglio, gli uomini di potere e di accusarne i crimini. Solo che allora al moralismo seguiva anche la giustizia, oggi ci rimane solo il moralismo.

Molto interessante davvero.

Solo sull'ultima parte avrei qualche dubbio: girando un po' mi sono reso conto che gli italiani, causa rassegnazione e provincialismo, hanno completamente perso la capacità di indignarsi (i.e. "è così e sempre sarà così" oppure "tutto il mondo è paese" ecc.. ecc..)

[temete]

ok, io mi metto a lavoro e ti saluto sei tu che fai finta di non capire, ho risposto ad una domanda di pina colada e ho anche detto che i protestanti hanno poco a che fare con l'Italia, ma l'etica protestante e calvinista ha dato forma al pensiero razionalizzante e razionalizzatore dell'Occidente, soprattutto in campo scientifico, economico e umanistico.

Devo ripeterlo una terza volta?

d'accordissimo

[ma_75]

Molto interessante davvero.

Solo sull'ultima parte avrei qualche dubbio: girando un po' mi sono reso conto che gli italiani, causa rassegnazione e provincialismo, hanno completamente perso la capacità di indignarsi (i.e. "è così e sempre sarà così" oppure "tutto il mondo è paese" ecc.. ecc..)

E' vero anche questo; non dobbiamo confondere il fatto che noi stessi siamo capaci di indignarci col fatto che sia automatico che anche la gran parte degli italiani faccia altrettanto

[BESTIOLINA]

quali son le ragioni storiche socio-culturali per cui in italia si è sviluppato un sistema clientelare, che è una delle maggiori concause dei mali del belpaese? se non vi fosse, io son del parere che l'italia sarebbe uno dei paesi realmente ai vertici mondiali, per le imparagonabili risorse naturali ed umane: ricordiamoci che nonostante la piaga di un clientelismo soffocante, ancora riusciamo a mantenerci a buoni livelli....nonostante

sul forum e nella vita di tutti i giorni, ci troviamo di continuo a lamentarci della corruzione, del concentrarsi sull'interesse particolare piuttosto che pubblico, della dolorosa assenza di meritocrazia che lascia il passo al nepotismo più bieco, più generalmente di un degrado morale che porta il belpaese alla deriva.
sono recentemente stato a visitare gli scavi di pompei, ed osservavo le panche di pietra costruite all'esterno dell'uscio delle case gentilizie: erano concepite appositamente per far sedere i clientes, in attesa che il dominus uscisse con calma la mattina e dispensasse concessioni, favoritismi, lavori, etc... tutta la nostra storia è stata semplicemente un continuo su quel sistema, più o meno mascherato e disguised.

fondamentalmente la cosa è relativa all'indole dell'italiano e come nel tempo questa abbia snaturato il sistema fino alle fondamenta.

come giustamente spiegava Ma_ in epoca romana esisteva il clientelismo, ma era altrettanto vero che c'erano degli organi preposti al controllo di tali situazioni di conseguenza anche se il clientelismo poteva svantaggiare un singolo a cui veniva preferito un altro e le persone a lui lavorativamente/economicamente legate, nell'ottica della nazione il danno era poca roba

col tempo il sistema si è talmente radicato da prendere il controllo di tutto, questo unito alla classica furberia italiana e alla sua codarderia oltre che ovviamente al suo vittimismo che gli permette moralmente di autoassolversi da qualsiasi malefatta paragonandosi a esempi peggiori o presunti peggiori.

per come la vedo io anche se per ovvie ragioni la cosa è impraticabile, il sistema che meglio si adatta alla mentalita italiana è una dittatura forte meglio ancora se con una controparte limitante e di controllo come tra impero e senato romano
l'italiano con un spada di Damocle che gli pende sulla testa da il meglio di se' e dimostra le sue doti che in epoche in cui esse venivano usate, la contraddistinto come una delle popolazioni piu riccamente dotate di ingegno,scaltrezza,cultura e tute quelle doti che permettono ad un popolo di emergere sugli altri.

[BESTIOLINA]

Il sistema clientelare esisteva già nell' antica Roma, in cui il patronus , solitamente un aristocratico e con il rango senatoriale, la mattina andava a sentire di che si lagnavano i suoi clientes , legati a lui o da vincoli economici ( insomma suoi debitori ) o politici o altro.
E' un sistema che si è radicato nella mentalità delle persone con il feudalesimo e che in teoria l'avvento del sistema capitalistico dovrebbe avere fatto sparire o per lo meno indebolito, ma non è così perchè qui in Italia il capitalismo molto spesso, più che rimpiazzare il sistema feudale, ne ha utilizzato spazi e istituzioni.

il problema è che questo sistema tutt'oggi è sviluppato in ogni settore...volendo uno potrebbe dare la colpa soltanto alla classe politica che è il terreno migliore dove attecchisce questo processo ma a dir il vero nella vita di tutti i giorni ci si accorge che ogni fascia non disdegna di ricadere in questi giochini dell' "io do a te e tu dai a me" compromettendo lo sviluppo di nuove personalità magari capaci(vedere la fuga all estero dei nostri cervelli migliori) e prosciugando e impoverendo il belpaese come lo chiami tu,il quale,senza questa "sanguisuga" che come hai sottolineato ha purtroppo fatto parte non solo recentemente della nostra storia, avrebbe davvero le carte in regola per sedersi a testa alta tra i potenti del mondo.le nostri risorse culturali come anche umane son sempre state ammirate da tutti nonostante ad oggi siamo presi per il culo a destra e manca

Il sistema clientelare ha certamente le radici nell'antica Roma (d'altra parte l'etimologia nonn sbaglia). Però ci sono molti distinguo da fare. Un patronus poteva anche avere il potere maggiore di questa terra, e far nominare un suo cliente in una posizione di prestigio, ma la giustiza romana era occhiuta. Ti facevano le pulci dopo qualunque incarico, quanto avevi speso, come lo avevi speso, se avevi abusato del tuo potere finivi esiliato o perdevi i beni in un secondo netto, senza appelli, cassazione e simili. In questo senso l'organizzazione costituzionale romana è secondo me, esemplare perchè prevedeva un controllo dei singoli poteri l'uno sull'altro (consoli, tribuni della plebe, senato...) tale da, se non impedire, comunque non lasciare impunito nessun abuso. Anche in età imperiale l'arbitrio dei singoli imperatori era piuttosto limitato, certo potevano far diventare il proprio liberto ministro delle finanze (un po' come far diventare ministro la propria amante oggi) ma, alla sua caduta, se il liberto era ancora vivo non sarebbe durato tale per molto e, comunque, la Roma imperiale è più una monarchia assoluta che un regime costituzionale, dunque non lo paragoneri col nostro. Difficilmente oggi si potrebbe processare un uomo potente come Verre (un Berlusconi dell'epoca, convinto di poter compare tutto con i soldi), e nessuno si sognerebbe di impedire ad un Catone il censore dia ndare a frugare tra i mie beni, i miei parenti, i miei schiavi per vedere se sono degno della carica che ricopro.
Se c'è una cosa che mi sento di indicare come continuum tra Roma e noi è proprio il moralismo, la capacità cioè di indignarsi, passando al vaglio, gli uomini di potere e di accusarne i crimini. Solo che allora al moralismo seguiva anche la giustizia, oggi ci rimane solo il moralismo.