il sistema clientelare: genesi e mantenimento

[dandy]

ma, mi spieghi sto punto del moralismo? Che Cicerone e, più tardi, Tacito lo fossero d'accordo, il discorso può valere per gli aristocratici. Ma l'affresco di Roma e dei liberti che fa Petronio non sembra proprio orientato in questo senso

[pina colada]

Per discutere al riguardo questo,ti faccio due domande:
Quando è iniziata la "decadenza" dell'Italia secondo te?
Perchè credo che il clientelismo più che causa di una decadenza(che tra l'altro lascerebbe presupporre un periodo aureo prima..) mi sembra un freno alla crescita non solo economica,ma soprattutto sociale del paese.
Quali sono i paesi più virtuosi dove ci sono esempi di clientelismo paragonabili al nostro?Io da quello che ho letto,e dalle esperienze riportate da tongue o manx o tutti quelli che vivono/hanno vissuto all'estero,mi sento di dire che fra le nazioni industrializzate siamo un caso abbastanza unico.

1. Temo allora di essermi espressa male. E concordo con l'immagine del freno anche se a prima vista mi dà cmq il senso di decadenza perchè spesso sembra che si vada inditro anzichè progredire...
2. Non ho detto PARAGONABILI In molti altri paesi europei, ad esempio (Francia, Spanga,...) ci sono casi, ma diciamo non palesi (spesso fanno anche fatica a d uscire allo scoperto) e diffusi quanto nel nostro paese

[ma_75]

ma, mi spieghi sto punto del moralismo? Che Cicerone e, più tardi, Tacito lo fossero d'accordo, il discorso può valere per gli aristocratici. Ma l'affresco di Roma e dei liberti che fa Petronio non sembra proprio orientato in questo senso

Anche Petronio è un moralista, anci uno dei maggiori. Nella cena di Trimalcione descrive proprio questi arricchiti, di cattivo gusto, rozzi, volgari che hanno raggiunto successo e ricchezze grazia ai favori dell'imperatore. Certo vive in un'epoca in cui non si può più attaccare direttamente e frontalmente ma per via indiretta il messaggio è lo stesso. Poi, dicevo prima, la forma di stato italiana di oggi è certo più simile a quella repubblicana di Roma, con un (teorico) equilibrio dei poteri. Chiaro che se si parla, invece, dell'epoca imperiale l'arbitrio dell'imperatore è massimo (ma, ripeto, non senza freni, il senato controlava comunque tutto e, appena poteva, si prendeva le sue belle rivincite sui favoriti o sugli stessi imperatori). I romani rimangono sempre moralisti, prima verso gli uomini che cercano ricchezze smodate, poi verso gli uomini che cercano un potere personale, quindi verso i nuovi ricchi, gli stranieri, tutti coloro che cercano di sovvertire il mos maiorum.

[pina colada]

Anche Petronio è un moralista, anci uno dei maggiori. Nella cena di Trimalcione descrive proprio questi arricchiti, di cattivo gusto, rozzi, volgari che hanno raggiunto successo e ricchezze grazia ai favori dell'imperatore. Certo vive in un'epoca in cui non si può più attaccare direttamente e frontalmente ma per via indiretta il messaggio è lo stesso. Poi, dicevo prima, la forma di stato italiana di oggi è certo più simile a quella repubblicana di Roma, con un (teorico) equilibrio dei poteri. Chiaro che se si parla, invece, dell'epoca imperiale l'arbitrio dell'imperatore è massimo (ma, ripeto, non senza freni, il senato controlava comunque tutto e, appena poteva, si prendeva le sue belle rivincite sui favoriti o sugli stessi imperatori). I romani rimangono sempre moralisti, prima verso gli uomini che cercano ricchezze smodate, poi verso gli uomini che cercano un potere personale, quindi verso i nuovi ricchi, gli stranieri, tutti coloro che cercano di sovvertire il mos maiorum.

Satyricon...
Era quello (in grassetto) che intendevo dire quando parlavo del maggior radicamento della moralità nell'antica Roma Adesso c'è molto più... diciamo individualismo (in generale) ma non è il termine adatto, non so come chiamarlo...

[Manx]

Satyricon...
Era quello (in grassetto) che intendevo dire quando parlavo del maggior radicamento della moralità nell'antica Roma Adesso c'è molto più... diciamo individualismo (in generale) ma non è il termine adatto, non so come chiamarlo...

E' frutto del cristianesimo, che ha diviso terra e cielo, vita terrena e vita extramondana, profitti terreni e "profitti" ultraterreni, Stato e Chiesa.

Anzi, ad essere precisi è frutto dell'etica protestante e di quella calvinista in particolare: benché l'Italia abbia poco a che fare con il protestantesimo, la sua etica razionalizzante ha influenzato tutta la civiltà moderna e accentuato il lato individuale dell'uomo: questo vive certo in comunità o società, ma dipende solamente da lui stesso se avrà successo o meno, se porterà a compimento i suoi ideali, di ogni tipo, economici e, appunto, "ideali". Un buon imprenditore cristiano vedrà nel suo successo terreno la possibilità di guadagnarsi la beatitudine sovraterrena, il paradiso.

Max Weber, la sapeva lunga... ovvio che ora le cose sono ben cambiate e con il processo di secolarizzazione il cristianesimo e la sua potenza di influenzare i singoli "inconsapevolmente" sia diminuita... ma l'étos dell'Occidente è rimasto ancora quello. Agire in vista di un fine....

Poi le cose stanno ancora cambiando, e già parlare di Occidente e di étos forse non ha piü nemmeno senso.

[dandy]

Anche Petronio è un moralista, anci uno dei maggiori. Nella cena di Trimalcione descrive proprio questi arricchiti, di cattivo gusto, rozzi, volgari che hanno raggiunto successo e ricchezze grazia ai favori dell'imperatore. Certo vive in un'epoca in cui non si può più attaccare direttamente e frontalmente ma per via indiretta il messaggio è lo stesso. Poi, dicevo prima, la forma di stato italiana di oggi è certo più simile a quella repubblicana di Roma, con un (teorico) equilibrio dei poteri. Chiaro che se si parla, invece, dell'epoca imperiale l'arbitrio dell'imperatore è massimo (ma, ripeto, non senza freni, il senato controlava comunque tutto e, appena poteva, si prendeva le sue belle rivincite sui favoriti o sugli stessi imperatori). I romani rimangono sempre moralisti, prima verso gli uomini che cercano ricchezze smodate, poi verso gli uomini che cercano un potere personale, quindi verso i nuovi ricchi, gli stranieri, tutti coloro che cercano di sovvertire il mos maiorum.

Per me questo è un discorso riferibile solo al ceto senatoriale e alla cultura storiografico-letteraria che ad esso fa riferimento. Penso che questa immagine moralistica che abbiamo dei romani ci sia giunta grazie al filtro della storiografia sopravvissuta nel medioevo grazie ai cristiani, che è naturale prediligessero una visione del genere. L'esempio che ho fatto io dell'età imperiale è forse poco calzante, ma anche nell'età della crisi repubblicana certi elementi, come l'ascesa politica di arricchiti che col mos maiorum e la virtus civile avevano poco a che fare, erano presenti.

[dandy]

E' frutto del cristianesimo, che ha diviso terra e cielo, vita terrena e vita extramondana, profitti terreni e "profitti" ultraterreni, Stato e Chiesa.

E' anche frutto delle invasioni dei barbari che adesso ti ospitano, legati a un'ottica politico-organizzativa tribale e anarcoide che da noi ha soppiantato la virtus civilis e l'ideale di civitas.

[Manx]

E' anche frutto delle invasioni dei barbari che adesso ti ospitano, legati a un'ottica politico-organizzativa tribale e anarcoide che da noi ha soppiantato la virtus civilis e l'ideale di civitas.

io parlo dell'età moderna... qualche secolo piü tardi dei barbari. E i barbari che ora mi ospitano ( ) sia prima che ora non erano affatto anarcoidi, ma vivevano in comunità legate da un legame di "sangue e suolo"... se eri fuori di queste eri un disadattato, un anarca appunto... ma con poche chance di farcela.

[temete]

la mancanza di senso civico di ognuno di noi ci porta a preferire la via più breve e facile per arrivare alla meta.

A che serve studiare per un concorso se posso prendere il posto con una raccomandazione?

Subito pronti a giustificarci: così fan tutti.
E intanto la merotocrazia affonda, ci troviamo circondati di gente amorale che sta ai vertici del comando e che è pronta a sua volta a raccomandare amici e lasciarsi prezzolare.

E' una brutta spirale che si agita in tutti i settori, dalle università alle forze armate, dal governo centrale a quello locale.

In fondo nessuno si è mai fatto promotore di una reale campagna di condanna del malcostume proprio perchè pochi si trovano nella condizione di lanciare la prima pietra...anche i più insospettabile sono ricorsi al clientelarismo, magari, si dice, "a fin di bene".

[pina colada]

E' frutto del cristianesimo, che ha diviso terra e cielo, vita terrena e vita extramondana, profitti terreni e "profitti" ultraterreni, Stato e Chiesa.

Anzi, ad essere precisi è frutto dell'etica protestante e di quella calvinista in particolare: benché l'Italia abbia poco a che fare con il protestantesimo, la sua etica razionalizzante ha influenzato tutta la civiltà moderna e accentuato il lato individuale dell'uomo: questo vive certo in comunità o società, ma dipende solamente da lui stesso se avrà successo o meno, se porterà a compimento i suoi ideali, di ogni tipo, economici e, appunto, "ideali". Un buon imprenditore cristiano vedrà nel suo successo terreno la possibilità di guadagnarsi la beatitudine sovraterrena, il paradiso.

Max Weber, la sapeva lunga... ovvio che ora le cose sono ben cambiate e con il processo di secolarizzazione il cristianesimo e la sua potenza di influenzare i singoli "inconsapevolmente" sia diminuita... ma l'étos dell'Occidente è rimasto ancora quello. Agire in vista di un fine....

Poi le cose stanno ancora cambiando, e già parlare di Occidente e di étos forse non ha piü nemmeno senso.

Grazie Manx, mi hai schiarito le idee e condivido

[dandy]

io parlo dell'età moderna... qualche secolo piü tardi dei barbari. E i barbari che ora mi ospitano ( ) sia prima che ora non erano affatto anarcoidi, ma vivevano in comunità legate da un legame di "sangue e suolo"... se eri fuori di queste eri un disadattato, un anarca appunto... ma con poche chance di farcela.

era solo un basso espediente per dare contro ai tedeschi

[Manx]

era solo un basso espediente per dare contro ai tedeschi

[temete]

E' frutto del cristianesimo, che ha diviso terra e cielo, vita terrena e vita extramondana, profitti terreni e "profitti" ultraterreni, Stato e Chiesa.

Anzi, ad essere precisi è frutto dell'etica protestante e di quella calvinista in particolare: benché l'Italia abbia poco a che fare con il protestantesimo, la sua etica razionalizzante ha influenzato tutta la civiltà moderna e accentuato il lato individuale dell'uomo: questo vive certo in comunità o società, ma dipende solamente da lui stesso se avrà successo o meno, se porterà a compimento i suoi ideali, di ogni tipo, economici e, appunto, "ideali". Un buon imprenditore cristiano vedrà nel suo successo terreno la possibilità di guadagnarsi la beatitudine sovraterrena, il paradiso.

Max Weber, la sapeva lunga... ovvio che ora le cose sono ben cambiate e con il processo di secolarizzazione il cristianesimo e la sua potenza di influenzare i singoli "inconsapevolmente" sia diminuita... ma l'étos dell'Occidente è rimasto ancora quello. Agire in vista di un fine....

Poi le cose stanno ancora cambiando, e già parlare di Occidente e di étos forse non ha piü nemmeno senso.

ma ti ha fatto catechismo un mullah da piccolo?

[pina colada]

la mancanza di senso civico di ognuno di noi ci porta a preferire la via più breve e facile per arrivare alla meta.

A che serve studiare per un concorso se posso prendere il posto con una raccomandazione?

Subito pronti a giustificarci: così fan tutti.
E intanto la merotocrazia affonda, ci troviamo circondati di gente amorale che sta ai vertici del comando e che è pronta a sua volta a raccomandare amici e lasciarsi prezzolare.

E' una brutta spirale che si agita in tutti i settori, dalle università alle forze armate, dal governo centrale a quello locale.

In fondo nessuno si è mai fatto promotore di una reale campagna di condanna del malcostume proprio perchè pochi si trovano nella condizione di lanciare la prima pietra...anche i più insospettabile sono ricorsi al clientelarismo, magari, si dice, "a fin di bene".

Io non lo potrei mai fare, andrebbe contro i miei principi, e poi, che gusto c'è, in ogni ambito della vita, nel ricorrere alla strada più facile. Io voglio potermi guardare un giorno allo specchio ed esser fiera di me stessa per quello che ho fatto nella mia vita, e non per magari esser arrivata a ottenere qualcosa senza aver agito al massimo delle mie potenzialità ma per semplici favori altrui... Mi sentirei a dir poco inutile... Quindi mi chiedo, come si sentono gli "apparteneti" al sistema clientelare...??!

[Manx]

ma ti ha fatto catechismo un mullah da piccolo?

quanto detto ha poco a che fare con i mullah. Sono piü di 10 anni che mi occupo di queste cose...(e non solo)