La III Guerra Mondiale???

[ErikZ]

Originally posted by donpablo
Gheddafi ha solidarizzato con gli Usa! Ha pronunciato un discorso che ha poco di diverso da un discorso di Blair o Berlusca... e un gruppo di anti-Usa è stato linciato dalla folla per aver fischiato il Colonnello... si mette bene per noi.


COSA INTENDI DIRE SI METTE BENE PER NOI?.....

Spero che riusciamo a isolare l'Afghanistan sul serio, anche se mi dico: queste nazioni che hanno collaborato all'attentato che stanno facendo ora? Voltano le spalle ai terroristi e li lasciano soli? Non si faranno vive durante i bombardamenti?

[donpablo]

Erik, intendo che si mette davvero bene, nel senso che anche Gheddafi è dalla nostra parte. Ti ricordo che tra Tripoli e Washington non tira una buona aria, la Libia è soggetta ancora ad embargo. Questo è il bello, nonostante l'embargo Gheddafi è a favore degli Usa... bello e impossibile, ma non facciamo troppo i disfattisti.
Pensa se Gheddafi (atomica) avesse invece dichiarato l'appoggio all'Afghanistan... sai che feste in Sicilia?

Vedo che anche Flexer condivide la mia opinione però... sembra strano tutto questo appoggio agli Usa... ma allora sto ***** di attentato chi stra***** lo ha appoggiato? Qualcuno lo ha SICURAMENTE appoggiato, e non sto parlando dello scontatissimo Saddam... si faranno vivi a conflitto iniziato? hanno voltato le spalle ai terroristi perchè non vogliono più andare fino in fondo? Vogliono continuare a rimanere "segreti", magari finanziando altri attentati, per far degenerare la situazione e poter dire "non sono stato io" ??? Boooo....

[MISTER X]

io non so davvero + che pensare.ogni momento nuove e strane notizie.Saddam che dichiara una cosa,Gheddafi che solidarizza col sua nemico di sempre.

io spero solo che non si arrivi alla peggiore guerra di tutti i tempi e che non vi siano ritorsioni insensate e rischise per tutti noi e per tutti gli uomini liberi del mondo.

ma ammetto che ho davvero,davvero paura.

[ken shiro]

Originally posted by donpablo
Comunque la tesi di Ken mi sembra esagerata... non so.

...speriamo, ma non mi stupirei più di niente ormai...

[ErikZ]

Originally posted by donpablo
Erik, intendo che si mette davvero bene, nel senso che anche Gheddafi è dalla nostra parte. Ti ricordo che tra Tripoli e Washington non tira una buona aria, la Libia è soggetta ancora ad embargo. Questo è il bello, nonostante l'embargo Gheddafi è a favore degli Usa... bello e impossibile, ma non facciamo troppo i disfattisti.
Pensa se Gheddafi (atomica) avesse invece dichiarato l'appoggio all'Afghanistan... sai che feste in Sicilia?

Vedo che anche Flexer condivide la mia opinione però... sembra strano tutto questo appoggio agli Usa... ma allora sto ***** di attentato chi stra***** lo ha appoggiato? Qualcuno lo ha SICURAMENTE appoggiato, e non sto parlando dello scontatissimo Saddam... si faranno vivi a conflitto iniziato? hanno voltato le spalle ai terroristi perchè non vogliono più andare fino in fondo? Vogliono continuare a rimanere "segreti", magari finanziando altri attentati, per far degenerare la situazione e poter dire "non sono stato io" ??? Boooo....

Ok

[quellogrosso]

donpablo,
non capisco cosa tu intenda quando auspichi una utopistica ridefinizione degli equilibri mondiali perequativa, alla quale avrebbero interesse non solo chi nei paesi arabi è tagliato fuori dal controllo delle risorse ma anche da cina e russia.
l'equilibrio politico,economico, militare è quello che è perchè le leggi della natura umana che lo governano sono quelle che conosciamo: la volontà ( direi necessità, ) di migliorare il proprio benessere ( in senso ampio: economico, di sicurezza ) è atavica.
le regole per aumentare il benessere economico le conosci meglio di me, io studio altro, e sono basate sul "lavoro", non mi risulta ci sai altro ( fino a quando non realizzeranno la macchina dei desideri, che è capace di materializzare ogni bene o congegno fornitore di servizi ). l'uomo è un animale egoista e collaborativo al contempo:ciascuno pensa a se, ma è indispensabile collaborare in forme organizzate per realizzare obiettivi complessi : le multinazionali tanto odiate non sono altro che l'ottimizzazione di questo processo. chi le odia talvolta non si rende conto di odiare qualcosa di suo e che gli darà da mangiare: perche sono partecipate, se non controllate, da fondi pensione giganteschi che investono per garantire una vita dignitosa a chi cessa di lavorare. potremmo vivere di una economia curtense? si, torneremmo al medioevo, e non mi sembra il massimo. non ci sarebbe un livellamento verso l'alto dei poveri al nostro attuale standard di vita, ma un livellamento verso il basso del nostro se si rinuncia ai fondamentali meccanismi di produzione-ottimizzazione della ricchezza che sono i mercati finanziari, le economie globalizzate ed aperte.
quello che serve sono politiche di cooperazione e sviluppo nei paesi poveri, perchè dallo scontento prima o poi dalla disperazione nascono i kamikaze o le rivolte. così servono regole rispettate da tutti che favoriscano lo sviluppo delle economie locali: ma ciò è difficile. se finanzi un paese tipo il ruanda, su 100lire 50 si perdono nella corruzione, 40 finiscono in armi e 10 forse aiutano qualche persona, ma non cambiano lo scenario del paese.
questo può risolvere qualche problema, ma poi ci sono altri conflitti + complessi: in palestina il conflitto è territoriale, non è un problema economico; le ragioni dei contendenti sono inestricabili, e il conflitto può divenire latente o manifesto a seconda degli equilibri di forza contingenti.
che voglia bin laden? il fine diretto è destabilizzare l'occidente, quello ultimo non lo so. se il fanatismo religioso è totale, porta alla volontà di annientare il nemico x il solo fine di annientarlo, ad OGNI costo ed è questo ciò che spaventa. se vuole instaurare un nuovo ordine mondiale, senza economia capitalistica non può vincere: o lo fanno fuori o annienta tutti con armi chimiche facendo tornare al medioevo i sopravissuti.ipotesi fantascientifica ( che ci annienti tutti, non che usi armi chimiche ).
se vuole annientare il nemico perchè è un infedele ( ma dovrebbe essere veramente col paraocchi ), puo far danni ma comunque non vincere: la sproporzione di forze è indiscutibile.
se vuole una condizione migliore per gli arabi nel mondo, be non vedo come la possa ottenere con una guerra ( santa?? )
se vuole lui prendere il controllo ed il potere di stati o organizzazioni, ha già perso perchè doveva agire nell'ombra.
in conclusione, bin laden è un perdente comunque vada. ma un perdente che può fare un macello di danni. quello che temo sono eventuali cellule terroristiche dormienti armate con armi chimiche: tecnicamente attentati del genere sarebbero anche + facili di quelli americani, se diretti sulla folla e non su obiettivi simbolici pentagono e WTC
in prospettiva

[Conan]

Completamente d'accordo con donpablo!

[MISTER X]

completamente d'accordo con Quellogrosso.

[Blaster]

quellogrosso ha detto non bebe, BENISSIMO.

è chiaro che dal capitalismo, bello o brutto che sia, non si torna in dietro (e menomale).

è chiaro che il terzo mondo, pur restando sempre secoli indietro rispetto a noi, potrebbe essere messo in condizioni di migliorare quel tanto (o poco) che basti ad essere un vantaggio per tutti, anche in termini economici.

è chiaro che ciò predispone, oltre agli aiuti, una cultura di società civile che in molti, troppi posti è stata cancellata dall'odio e dal fanatismo, al contrario della devozione cieca che i poveri cristi danno ai loro sovrani criminali, i vari BinLaden Saddam & c.

qual'e l'alternativa alla guerra? nessuna.

in iraq muoiono i bambini per l'embargo? Terribile, ma QUAL'E' L'ALTERNATIVA??? accontentare Saddam? Allevare bambini lobotomizzati dal regime pronti tra 20 anni a schiantarsi con un aereo da qualche parte?

[donpablo]

x Quellogrosso: io non ho parlato di multinazionali o di utopia re-distributiva, o meglio, ho parlato di utopia chiamadola col suo nome, non facendomi certo ilusioni. Il guaio è che io non parlavo del paradiso in terra... su questo vorrei tranquillizzarvi, il comunismo è finito, non c'è bisogno che appena si parli di re-distribuzione o ri-organizzazione più equa subito vi sentiate in dovere di difendere il sistema. Il sistema capitalista va avanti lo stesso, e meglio, se si eliminano le ingiustizie, almeno quelle enormi. Io sono occidentale, non sono comunista, ma mi rendo conto ,ad esempio, che stiamo trattando l'Iraq come una pezza da piedi, e quando sento, come ieri, che i servizi segreti iracheni sono sospettati di aver collaborato alla strage, non mi meraviglio affatto, tutti noi l'avremmo fatto se fossimo stati iracheni.

L'atavica voglia di migliorare e arricchirsi è propria dell'uomo, hai ragione, ma anche le nazioni musulmane sottomesse sono fatte di uomini. E se non gliene dai la possibilità stai sicuro che vengono a prenderti fin dentro al tuo salotto. A meno che tu non ritenga possibile tenerle sottomesse al guinzaglio per sempre, ma allora non dovresti armarle quando ti fa comodo (due esempi per tutti, Bin Laden e l'Uck) e non dovresti riciclare il loro narco-denaro... ma questo è un altro discorso... comunque connesso alla voglia di produrre ricchezza.

Il discorso sull'economia curtense mi sembra quindi fuori luogo, non ne ho mai parlato. Giusta invece la tua osservazione che dallo scontento e dalla disperazione nascano i kamikaze. Quando parli poi di "regole rispettate da tutti che favoriscano lo sviluppo" purtroppo parli tu di una utopia. Il sistema si regge su questo, non possiamo svilupparci tutti, la torta è sempre quella, se uno si sviluppa è perchè qualcun altro resta indietro. Allo stesso modo, se noi siamo quel che siamo(ricchissimi) è perchè gli altri sono poverissimi. Per fare un esempio divertente e terribile, noi possiamo consumare tutta la carta igienica che consumiamo soltanto perchè in Cina non usano ancora la carta igienica. Se la Cina, per la maggior parte ancora poverissima e arretrata si sviluppasse (cominciando a usare quindi la carta igienica) non ci sarebbe carta sufficiente nel mondo, e noi dovremmo rinunciare per sempre alla carta igienica. In pratica, o accettiamo di livellarci verso il basso oppure se vogliamo restare così dovremo abituarci ad avere i poveri di turno che bussano insistentemente alle nostre porte. Purtroppo, e ogni economista potrà confermartelo, tutti ricchi e sviluppati non possiamo essere.

Bin Laden sarà anche un pazzo, ma le nazioni che hanno collaborato? Cosa dici, sono tutti pazzi? Miliardi di pazzi? Nooooo... non siamo ingenui... anche Saddam è pazzo (forse, secondo me no, non è pazzia volere il petrolio della tua terra PER TE e non volerlo dare agli americani, Saddam è uno stronzo, è diverso), ma l'embargo gli dà ragione agli occhi del popolo. ANche in Zaire (un esempio tra mille), se ci fossero più soldi e armi, si farebbe guerra contro gli Usa che rubano letteralmente i diamanti e l'oro lasciando quella ricchissima terra in povertà. Ma a chi la diamo a bere questa storia dello sviluppo? E' così che crescono generazioni di anti-Usa, (Blaster), proprio grazie alle politiche sbagliate.

Il "nuovo ordine internazionale" è fallito, la Cia e tutti noi abbiamo fallito, e non illudiamoci di poter risolvere tutto radendo al suolo l'Afghanistan. Oltretutto la sproporzione di forze è indiscutibile, fin quando però non si mettono in gioco le atomiche. Lì siamo davvero tutti uguali, dal Pakistan a Camp David.
SPero che l'implicito messaggio contenuto nell'attentato non venga ascoltato, e sembra che sarà proprio così... anche se alcuni dubbi rimangono.

Ripeto, Bin Laden è il simbolo, un fantoccio di una idea più ampia condivisa anche da chi non è un Jihadista, morto lui se ne faranno altri mille. Quella di un unico stato islamico è una utopia, e un falso obiettivo. Anche un bambino capisce che il brodo di coltura di queste pazze idee anti-occidente NON E' LA RELIGIONE, ma la DISUGUAGLIANZA e la POVERTA'. La forza internazionale anti-terrorismo che nascerà probabilmente riuscirà a sventare gli attentati che verranno (perchè verranno altri attentati, stiamone pur certi). Ma senza una nuova politica internazionale siamo condannati a quelle visioni di alcuni scrittori di fantascienza, dove tutto è blindato (dagli aerei ai bagni dei treni) e tutti vivono nel terrore. Insomma, se non vogliamo farlo per "buon cuore", facciamolo almeno per salvarci il culo, nessuno tiene giù la testa per sempre, prima o poi la testa la alzeranno, come hanno fatto con il WTC.

Comunque tutte le ultime notizie fanno ben sperare, l'Afghanistan sembra davvero isolato...

[donpablo]

Originally posted by Blaster
qual'e l'alternativa alla guerra? nessuna.

SOno d'accordo, chi ha detto che non bisogna fare guerra? Io paventavo solo l'ipotesi di una esagerazione che avrebbe indotto altri a mettersi contro di noi, gli stessi che hanno collaborato all'attentato... anche se sembra che alla fine non sia stato nessuno, solo Bin Laden... booo....

in iraq muoiono i bambini per l'embargo? Terribile, ma QUAL'E' L'ALTERNATIVA??? accontentare Saddam? Allevare bambini lobotomizzati dal regime pronti tra 20 anni a schiantarsi con un aereo da qualche parte?

I bambini crescono nell'odio anti-Usa perchè muoiono per colpa degli Usa. Lo scopo dell'embargo sarebbe quello di far cadere Saddam, rovesciato dal suo stesso popolo affamato e ammalato. Ma ormai moltissimi osservatori sono concordi nell'affermare che l'embargo porta solo più potere a Saddam. Va bene che è un dittatore e reprime il dissenso, ma in Iraq non c'è NEMMENO UNA organizzazione anti governo! Persino i Talebani hanno dei dissidenti interni, in Iraq invece vuoi per ignoranza (e come potrebbero conoscere qualcosa? La tv del regime e i giornali parlano a senso unico...) vuoi per esperienza (quando ti muore un figlio per il morbillo è normale, anzi, è SANO odiare gli Usa) sono tutti a favore di quel ***** di Saddam.

[sarduy]

Originally posted by Blaster


in iraq muoiono i bambini per l'embargo? Terribile, ma QUAL'E' L'ALTERNATIVA??? accontentare Saddam? Allevare bambini lobotomizzati dal regime pronti tra 20 anni a schiantarsi con un aereo da qualche parte?

l`alternativa chiaramente nessuno si auspica che arrivi da una persona come te davanti alle cui affermazioni mi si sganciano i coglioni e si frantumano al terreno

[quellogrosso]

[QUOTE]Originally posted by donpablo
[B]x Quellogrosso: io non ho parlato di multinazionali o di utopia re-distributiva, o meglio, ho parlato di utopia chiamadola col suo nome, non facendomi certo ilusioni. Il guaio è che io non parlavo del paradiso in terra... su questo vorrei tranquillizzarvi, il comunismo è finito, non c'è bisogno che appena si parli di re-distribuzione o ri-organizzazione più equa subito vi sentiate in dovere di difendere il sistema. Il sistema capitalista va avanti lo stesso, e meglio, se si eliminano le ingiustizie, almeno quelle enormi. Io sono occidentale, non sono comunista, ma mi rendo conto ,ad esempio, che stiamo trattando l'Iraq come una pezza da piedi, e quando sento, come ieri, che i servizi segreti iracheni sono sospettati di aver collaborato alla strage, non mi meraviglio affatto, tutti noi l'avremmo fatto se fossimo stati iracheni.
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NON VOLEVO FARE UNA DIFESA A PRIORI, O IDEOLOGICA DEL SISTEMA ATTUALE ( CHE MAGARI PURE HO FATTO ) MA SOLO DIRE CHE A MIO AVVISO IL SISTEMA ATTUALE NELLA SUA STRUTTURA NON VERRà CAMBIATO DA BIN LADEN E SOCI. AL LIMITE SE ANCHE DIVENISSERO LORO I PADRONI DEL MONDO, IL SISTEMA ED I SUOI PRINCIPI SAREBBE GLI STESSI MA SOLO CAMBIEREBBE IL BARICENTRO DEL POTERE.

L'atavica voglia di migliorare e arricchirsi è propria dell'uomo, hai ragione, ma anche le nazioni musulmane sottomesse sono fatte di uomini. E se non gliene dai la possibilità stai sicuro che vengono a prenderti fin dentro al tuo salotto. A meno che tu non ritenga possibile tenerle sottomesse al guinzaglio per sempre, ma allora non dovresti armarle quando ti fa comodo (due esempi per tutti, Bin Laden e l'Uck) e non dovresti riciclare il loro narco-denaro... ma questo è un altro discorso... comunque connesso alla voglia di produrre ricchezza.
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ASSOLUTAMENTE DACCORDO. SPERO CHE GLI STATI OCCIDENTALI, TENENDO PRESENTE LA BATOSTA E GLI INCOMMENSURABILI RISCHI X IL FUTURO, LAVORINO IN MODO SERIO SUL MERCATO FINANZIARIO TRANCIANDO LE CONNIVENZE. QUESTO è UN PUNTO FONDAMENTALE, ANCHE SE + COSTOSO DI UNA GUERRA. ANCHE ARMARE TIZIO E CAIO X ESIGENZE DI REAL POLITIK è MOLTO RISCHIOSO, MA NON SO QUANTO SE NE POTRà FARE A MENO, ANCHE OGGI IN AFGANISTAN: QUESTO IN PROSPETTIVA PORTA NUOVI RISCHI.

Il discorso sull'economia curtense mi sembra quindi fuori luogo, non ne ho mai parlato. Giusta invece la tua osservazione che dallo scontento e dalla disperazione nascano i kamikaze.
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LA PONEVO CHE UNA ALTERNATIVA (IM)POSSIBILE AL CAMBIAMENTO DELL'ATTUALE SISTEMA.

Quando parli poi di "regole rispettate da tutti che favoriscano lo sviluppo" purtroppo parli tu di una utopia. Il sistema si regge su questo, non possiamo svilupparci tutti, la torta è sempre quella, se uno si sviluppa è perchè qualcun altro resta indietro. Allo stesso modo, se noi siamo quel che siamo(ricchissimi) è perchè gli altri sono poverissimi. Per fare un esempio divertente e terribile, noi possiamo consumare tutta la carta igienica che consumiamo soltanto perchè in Cina non usano ancora la carta igienica. Se la Cina, per la maggior parte ancora poverissima e arretrata si sviluppasse (cominciando a usare quindi la carta igienica) non ci sarebbe carta sufficiente nel mondo, e noi dovremmo rinunciare per sempre alla carta igienica. In pratica, o accettiamo di livellarci verso il basso oppure se vogliamo restare così dovremo abituarci ad avere i poveri di turno che bussano insistentemente alle nostre porte. Purtroppo, e ogni economista potrà confermartelo, tutti ricchi e sviluppati non possiamo essere.
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MA, QUESTO MI LASCIA PERPLESSO. UNA RICCHEZZA GLOBALE A SOMMA ZERO è TEORIZZATA DA TUTTI GLI ECONOMISTI? IO SAPEVO CHE, AL CONTRARIO DELLA MATERIA, SI CREA E SI DISTRUGGE, NON SOLO SI SPOSTA. è VERO CHE LE MATERIE PRIME SONO GRANDEZZE DATE ( SCONTANDO ANCHE IL FATTO DI NUOVE SCOPERTE DI GIACIMENTI ECC ) MA IL LAVORO UMANO ( NON COME FORZA BRUTA, CAVALLI VAPORE, MA COME INTELLIGENZA ) è UN FATTORE PRODUTTIVO INNOVATIVO E MOLTIPLICATORE. L'INNOVAZIONE TECNOLOGICA E SOCIALE CREA NON SOLO NUOVI METODI PER OTTENERE 100 SPILLI ANZICHè 80 DA UN PEZZO DI FERRO, MA CREA NUOVI BISOGNI E NUOVI BENI. OGGI LA RICCHEZZA MONDIALE è SUPERIORE A QUELLA DI 10 O 50 ANNI. E A SECONDA DELLE POLITICHE, A SECONDA DEGLI INVESTIMENTI PRODUTTIVI QUESTA PUò AUMENTARE O DIMINUIRE
TI FACCIO DEGLI ESEMPI SEMPLIFICATI, MAGARI STUPIDI MA QUELLI CHE MI VENGONO ORA.
I VEGETARIANI DICONO: OGGI NOI MANGIAMO CARNE, E COLTIVIAMO I CAMPI PER DAR DA MANGIARE AL BESTIAME. QUESTO è UNO SPRECO DI RISORSE FOLLE, PERCHè SE COLTIVASSIMO DIRETTAMENTE PER L'UOMO AVREMMO UNA RESA ALIMENTARE 10 VOLTE ( IL NUMERO ESATTO NON LO RICORDO, MA è X CAPIRSI ) SUPERIORE E CI SAREBBE UN SURPLUS DI CIBO.
OPPURE, PENSANDO A REGOLE E POLITICHE CHE FAVORISCONO LO SVILUPPO, PENSAVO A QUESTO: ANZICHè DARE MILIARDI AD UN GOVERNO LOCALE CORROTTO CHE POI TANTO COMPRA ARMI ( O CANCELLARGLI DEBITI, COSì SI RIINDEBITA E FA LO STESSO ) SUBORDINARE L'EROGAZIONE DEL FINANZIAMENTO A REALIZZAZIONE DI OPERE DETERMINATE ( UNA DIGA CHE PERMETTA COLTIVAZIONI, UN SISTEMA SCOLASTICO: CIOè OPERE CHE NEL LUNGO PERIODO SONO PRODUTTIVE, PERCHè CREANO UN SISTEMA SOCIALE ED ECONOMICO DOVE PRMA C'ERA LA MISERIA ASSOLUTA )
OPPURE DARE REGOLE PER GLI OGM; SE UN CONTADINO AFRICANO DEVE COMPRARE OGNI ANNO I SEMI DALLA MONSANTO PERCHè BREVETTATI E NON FERTILI DOPO LA PRIMA GENERAZIONE
SI CREA LA DIPENDENZA ASSOLUTA DELLO STATO COLTIVATORE VERSO LA MULTINAZIONALE. QUI è VERO CHE REGOLE CHE LO IMPEDISCONO SPOSTANO LA RICCHEZZA, MENO PER CHI HA INVESTITO NELLA MONSANTO E + PER I CONTADINI. MA IL DISCORSO NON è COSì SEMPLICE, E BISOGNA ESAMINARE REGOLA X REGOLA, NEL CONTESTO: NON è INDIFFERENTE. BISOGNA VEDERE LA RESA DEL GRANO OGM RISPETTO AGLI ALTRI LOCALI, RISPETTO AD ALTRI OGM MAGARI CON LA POSSIBILITà DI GERMOGLIARE OLTRE DOPO LA PRIMA GENERAZIONE, O RESISTENTI A DIVERSI CLASSI DI PESTICIDI ( E NON PREDISPOSTI PER QUELLI DELLA CASA PRODUTTRICE ), BISOGNA VEDERE SE LA POSSIBILITà DI INSTAURARE UNA CONCORRENZA TRA LE MULTINAZIONALI RENDE EFFICIENTE IL PROCESSO E CON QUALI RICADUTE SUI SOGGETTI IN GIOCO ( QUINDI REGOLE PER EVITARE CARTELLI ) ,ABBINANDO REGOLE PER EVITARE DIPENDENZA DI UN PAESE ( QUINDI SERVONO ACCORDI SUL COMMERCIO MONDIALE ): CIò PUò FAVORIRE I PAESI POVERI SENZA RENDERCI POVERI. FORSE RIDURRE IN ALCUNI SETTORI IL TASSO DI CRESCITA DI CERTE AZIENDE DI PAESI RICCHI, MA MAGARI A FAVORE DI ALTRE. BISOGNA VEDERE.
DIRE CHE NOI SIAMO RICCHI SE LORO SONO POVERI MI SA DI FATALISMO E DI SEMPLIFICAZIONE ECCESSIVA.

Bin Laden sarà anche un pazzo, ma le nazioni che hanno collaborato? Cosa dici, sono tutti pazzi? Miliardi di pazzi? Nooooo... non siamo ingenui... anche Saddam è pazzo (forse, secondo me no, non è pazzia volere il petrolio della tua terra PER TE e non volerlo dare agli americani, Saddam è uno stronzo, è diverso), ma l'embargo gli dà ragione agli occhi del popolo. ANche in Zaire (un esempio tra mille), se ci fossero più soldi e armi, si farebbe guerra contro gli Usa che rubano letteralmente i diamanti e l'oro lasciando quella ricchissima terra in povertà. Ma a chi la diamo a bere questa storia dello sviluppo? E' così che crescono generazioni di anti-Usa, (Blaster), proprio grazie alle politiche sbagliate.
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SE PER PAZZO INTENDIAMO UN SOGGETTO CHE SOFFRE DI DETERMINATE PATOLOGIE PSCICHICHE, BIN LADEN NON MI PARE SIA PAZZO. O ALMENO LO DOVREBBE DIRE UNO PSICHIATRA CHE LO ABBIA VISITATO, MA NON CREDO SIA PAZZO. E NEMMENO SADDAM. ANCHE SE è FACILE ATTRIBUIRE L'ETICHETTA DI PAZZO A TUTTO CIò CHE è ECCENTRICO RISPETTO AL PENSIERO TIPICO GENERALIZZATO, BIN LADEN è ECCENTRICO ( NEL SENSO DI FUORI DAGLI SCHEMI ) MA NON NECESSARIAMENTE PAZZO
MA è UN INTEGRALISTA, ALMENO COSì PARE.
ALLORA IL PUNTO è QUESTO: IO NON HO CAPITO I SUOI OBIETTIVI DI FONDO, DATO CHE DI LUI E DI CHI GLI STA ATTORNO SO BEN POCO. COSA VUOLE SECONDO TE DI PRECISO? CHE IN ARABIA SAUDITA, OMAN, QATAR, AFGANISTAN CI SIA UNA DIVERSA DISTRIBUZIONE DI RICCHEZZA? IL PROBLEMA COME LO VORREBBE RISOLVERE? SI FA PRESTO A DIRE CHE GLI USA SFRUTTANO I PRODUTTORI DI PETROLIO. IL PETROLIO LO SI COMPRA, VORREBBE AUMENTARNE IL PREZZO? NON CAPISCO.

[quellogrosso]

HAI RAGIONE A DIRE CHE I SERVIZI SEGRETI ( QUINDI, A MENO CHE SI TRATTI DI SRVIZI DEVIATI ) DI QUALCHE PAESE PROBABILMENTE LO HA AIUTATO. BISOGNA PERò VEDERE A CHE LIVELLO ERA L'AIUTO. UN CONTO è FINANZIARLO, O COPRIRE I SUOI SPOSTAMENTI, SENZA SAPERE DI PRECISO L'OBIETTIVO ( INVENTO UN ESEMPIO X CAPIRSI:PUò ESSERE CHE ABBIA CHIESTO ALLA SIRIA DI FORNIRE 20 PASSAPORTI PULITI. ALLORA FORNIRE AD UN TERRORISTA 20 PASSAPORTI NON è UNA COSA DA FARSI, MA LA SUA GRAVITà è RISIBILE RISPETTO AD ALTRI TIPI DI COINVOLGIMENTO: TIPO CHIEDERE ALL'AFGANISTAN BASI DI ADDESTRAMENTO E DI ADDESTRARE 10 KAMIKAZE AL VOLO SUI BOING E CHIEDERGLI DI PROCURARSI I DETTAGLI DELLO SPAZIO AEREO E DEI CONTROLLI SOPRA IL PENTAGONO )

Il "nuovo ordine internazionale" è fallito, la Cia e tutti noi abbiamo fallito, e non illudiamoci di poter risolvere tutto radendo al suolo l'Afghanistan. Oltretutto la sproporzione di forze è indiscutibile, fin quando però non si mettono in gioco le atomiche. Lì siamo davvero tutti uguali, dal Pakistan a Camp David.

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NON CREDO CHE I PAKISTANI ABBIANO I VETTORI X LANCIARE LA BOMBA SE NON NELLA VICINA INDIA , E NON CREDO NE ABBIANO A SUFFICIENZA PER DISTRUGGERE TUTTO, TANTOMENO BIN LADEN ( NON VOGLIO DIRE CHE CON QUESTO SIANO PROBLEMI LORO!, MA DAL PUNTO DI VISTA TATTICO MILITARE CREDO FACCIA UNA DIFFERENZA ENORME ). COMUNQUE SU QUESTO NON CI METTEREI LA MANO SUL FUOCO...

Ripeto, Bin Laden è il simbolo, un fantoccio di una idea più ampia condivisa anche da chi non è un Jihadista, morto lui se ne faranno altri mille. Quella di un unico stato islamico è una utopia, e un falso obiettivo. Anche un bambino capisce che il brodo di coltura di queste pazze idee anti-occidente NON E' LA RELIGIONE, ma la DISUGUAGLIANZA e la POVERTA'. La forza internazionale anti-terrorismo che nascerà probabilmente riuscirà a sventare gli attentati che verranno (perchè verranno altri attentati, stiamone pur certi). Ma senza una nuova politica internazionale siamo condannati a quelle visioni di alcuni scrittori di fantascienza, dove tutto è blindato (dagli aerei ai bagni dei treni) e tutti vivono nel terrore. Insomma, se non vogliamo farlo per "buon cuore", facciamolo almeno per salvarci il culo, nessuno tiene giù la testa per sempre, prima o poi la testa la alzeranno, come hanno fatto con il WTC.
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MA COME DOVREBBE ESSERE IN CONCRETO QUESTO NUOVO ORDINE MONDIALE?
COMUNQUE PER CERTO LA BASE, I KAMIKAZE, SONO ASSOLUTAMENTE IDEOLOGIZZATI E NON HANNO PAURA DELLA MORTE PERCHè CREDONO DI ANDARE IN PARADISO CON L'HAREM CHE LI ASPETTA. L'OBIETTIVO DEI VERTICI...TI HO DETTO, NON SO.
COMUNQUE LI SI MESCOLANO DIVERSI INTERESSI STRATEGICI, DAL FINANZIERE CHE SAPENDO DI UN ATTACCO PUò SPECULARE SUI DERIVATI, AI 1000 GRUPPI TERRORISTICI CHE ANCHE SE NON ISLAMICI POSSONO TRARRE BENEFICIO DALLA DESTABILIZZAZIONE, SCAMBIARSI INFORMAZIONI ED ARMI, ECC.

Comunque tutte le ultime notizie fanno ben sperare, l'Afghanistan sembra davvero isolato... [/B][/QUOTE]
SPERIAMO BENE.

[donpablo]

X Quellogrosso

NON VOLEVO FARE UNA DIFESA A PRIORI, O IDEOLOGICA DEL SISTEMA ATTUALE ( CHE MAGARI PURE HO FATTO ) MA SOLO DIRE CHE A MIO AVVISO IL SISTEMA ATTUALE NELLA SUA STRUTTURA NON VERRà CAMBIATO DA BIN LADEN E SOCI… I SUOI PRINCIPI SAREBBERO GLI STESSI MA SOLO CAMBIEREBBE IL BARICENTRO DEL POTERE.

Certo, il sistema non verrà cambiato, nell'ipotesi orribile che Bin Laden vada al potere ci sarà una semplice sostituzione di uomini. Io in certe cose la penso alla maniera marxista, hai ragione, i bisogni sono gli stessi, possono menarla quanto vogliono con la religione (dico lo stesso per la chiesa cattolica), alla fine vogliono mangiare, arricchirsi, riprodurre la loro sussistenza.
Meglio che siano gli Usa i padroni del mondo, rispetto a Bin Laden. Ma la scelta non è tra due alternative, meglio ancora sarebbe che nel mondo non ci fossero "padroni" e poveracci, (almeno padroni non così dispotici e prevaricatori, economicamente) in modo da non generare odio (almeno non così viscerali come quelli che ci sono adesso).

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SPERO CHE GLI STATI OCCIDENTALI, TENENDO PRESENTE LA BATOSTA E GLI INCOMMENSURABILI RISCHI X IL FUTURO, LAVORINO IN MODO SERIO SUL MERCATO FINANZIARIO TRANCIANDO LE CONNIVENZE. QUESTO è UN PUNTO FONDAMENTALE, ANCHE SE + COSTOSO DI UNA GUERRA. ANCHE ARMARE TIZIO E CAIO X ESIGENZE DI REAL POLITIK è MOLTO RISCHIOSO, MA NON SO QUANTO SE NE POTRà FARE A MENO, ANCHE OGGI IN AFGANISTAN: QUESTO IN PROSPETTIVA PORTA NUOVI RISCHI.

Il fatto è, secondo me, che la nostra deve essere una battaglia di inculturazione, non di armi, isolamento finanziario (credo sia impossibile, la nostra società di fronte ai soldi non guarda NULLA) soggiogamento, gli uomini non sono vacche. Nelle nazioni arabe moderate ciò è stato possibile (molto resta ancora da fare, ma almeno…), poi la secolarizzazione farà il resto. Dobbiamo fare così anche altrove. Adesso sarà guerra, è inevitabile, ma non dobbiamo MAI dare agli Afghani o agli Iracheni il pretesto di dire: "fanno tanto i civili, poi guarda che porcherie fanno quando gli fa comodo, sono LORO Satana!" Con l'Iraq è quello che stiamo facendo, ma in fondo a noi dell'Iraq non ce ne frega nulla,è come un terremoto in Cina, 30 secondi di Tg e via…
Sia chiaro, non mi illudo, a volte per diffondere i valori democratici ci vogliono anche le armi, ma nel lungo periodo è l'unica strategia che paga. Usare invece SOLO le armi (magari esagerando), lasciando queste persone nella loro ignoranza, e soprattutto lasciando i sudditi innocenti e inconsapevoli nelle mani di quei porci, nel lungo periodo è una strategia perdente.