l'irlanda del no.

[catastrophy]

Tra l'altro io sono discretamente favorevole a non indire referendum ogni 3x2 in ambito europeo, in quanto il cittadino medio di patti di stabilità, congiunture economiche, assimilazioni politiche, tassi di crescita etc. etc. non ne capisce assolutaente nulla e potrebbe votare NO in un ipotetica leggwe solo perchè a studio aperto han detto che il parlamento europeo ha stabilito le misure regolamentari per una corretta pizza.

esatto...
per il resto credo che ci vorrà un bel po' di tempo (proprio perché dev'esserci un cambiamento di mentalitá), ma non sono così pessimista... piano piano si va avanti.. purtroppo molto piano.. ma almeno si va avanti...
per quelli che parlano dei potenti, dei politici ecc.... beh, i potenti di ogni stato preferiscono tenere in mano le redini del gioco e trasferire meno competenze possibili all'UE...

[madmax68]

Decidono quelli del potere ( banchieri. .tecnocrati. .) e solo in visione dei loro interessi. ..

E vai con il solito qualunquismo alla "master" e alle solite lamentele Italiache.

Vuoi sapere quali sono stati i vantaggi dell'Ue? presto detto.

Hai mai sentito parlare di fondi? Quelli destinati molto magnificamente ai vari paesi e soprattutto al mezzoggiorno d'Italia che hanno fatto la fortuna di molti?

Tipo quelli che gli agricoltori di sarno in Campania incassano dopo che ogni estate appiccano incendi dolosi ai boschi.

E' singolare che poi le critiche all'Unione Europea arrivino sempre da quei paesi che piu beneficiano degli aiuti CEE.

Irlanda dici? Mi vien da ridere. Un paese nel quale mi sono rifiutato di andare a lavorare perchè è piu allo sfascio dell'Italia. Campa proprio grazie alla UE. Fino al 1985 esportava fame e pidocchi. Poi grazie ai fondi Ue riusci ad attarre investimenti stranieri specie di multinazionali dell'elettronica americane. Stabilì una flat tax del 15% molto conveniente per le imprese. Tuttavia i soldi che piovvero non riuscirono ad investirli seriamente, quindi fecero la fortuna di pochi mentre poco venne fatto per migliorare le infrastrutture. Per andare da Dublino a Cork ci si impiega piu che andare da Roma a Bari a momenti.

Adesso che stanno meglio, si riempiono la bocca di propaganda nazionalista a buon mercato e sembra che siano diventati i nuovi stati uniti. Roba che hanno case di cartone , le strade fannos chifo in quanto a pulizia e hanno milioni di sussidiati che prendono il "dole" per fucilarselo in birra.

Si pensava, come in Italia, che far parte dell'Unione significava mungere una vacca con le tette d'oro e niente venne fatto per aumentare la competitività interna visto che in un sistema aperto ci si deve per forza confrontare con gli altri.

Se invece di leggere Ida Magli, che è un idiota, leggessi il nuovo libro di Stella e Rizzo chiamato "la Deriva", capiresti (forse) che la situazione oggi in cui versa il Paese nulla ha a che vedere con l'UE, anzi.
Dobbiamo ringraziare l'Europa se oggi abbiamo una moneta forte che ci mette al riparo dalle speculazioni internazionali sulle materie prime, e se non abbiamo un inflazione a 9 zeri.
Prima era facile si svalutava la lira e si favorivano le esportazioni. Le aziende erano competititve grazie agli aiuti di stato, leggi soldi nostri.Grazie al cavolo. la finanza così saprei farla pure io. Tipo risanare i debiti della telecom affondando l'unica azienda sana del gruppo, la TIM.

Non c'è investimento fatto in questo paese che non sia volto al guadagno immediato senza percezione delle ripercussioni nel futuro.

Se L'unione europea comportasse solo svantaggi, allora chiedi ad Ida magli come mai paesi come Estonia o Repubblica Ceca o la stessa Spagna oggi siano competitivi? magari perchè c'è modo e modo di starci nell'Unione no?


Poi detto fra noi preferisco essere comandato da 4 banchieri , intelligenti, che da un popolo zotico che non vede al di la del proprio naso. Il popolino da bar per me deve restare confinato li dove merita.
Al bar

Comunque se vogliamo dare retta alle chiacchere da bar , è semplice.
proviamoa d uscire dall'Europa, vediamo i vantaggi. Vediamo poi alla prova dei fatti che succede.A questa Italia e a questo governo i idioti che addirittura schiera l'esercito per la microcriminalità mi verrebbe voglia di augurarglielo.Non siamo nel svizzera ne gli USA. Piantamola di darci una patente di grandeur che non ci compete. E pensiamo a vincere gli europei piuttosto!

[madmax68]

Decidono quelli del potere ( banchieri. .tecnocrati. .) e solo in visione dei loro interessi. ..

E vai con il solito qualunquismo alla "master" e alle solite lamentele Italiache.

Vuoi sapere quali sono stati i vantaggi dell'Ue? presto detto.

Hai mai sentito parlare di fondi? Quelli destinati molto magnificamente ai vari paesi e soprattutto al mezzoggiorno d'Italia che hanno fatto la fortuna di molti?

Tipo quelli che gli agricoltori di sarno in Campania incassano dopo che ogni estate appiccano incendi dolosi ai boschi.

E' singolare che poi le critiche all'Unione Europea arrivino sempre da quei paesi che piu beneficiano degli aiuti CEE.

Irlanda dici? Mi vien da ridere. Un paese nel quale mi sono rifiutato di andare a lavorare perchè è piu allo sfascio dell'Italia. Campa proprio grazie alla UE. Fino al 1985 esportava fame e pidocchi. Poi grazie ai fondi Ue riusci ad attarre investimenti stranieri specie di multinazionali dell'elettronica americane. Stabilì una flat tax del 15% molto conveniente per le imprese. Tuttavia i soldi che piovvero non riuscirono ad investirli seriamente, quindi fecero la fortuna di pochi mentre poco venne fatto per migliorare le infrastrutture. Per andare da Dublino a Cork ci si impiega piu che andare da Roma a Bari a momenti.

Adesso che stanno meglio, si riempiono la bocca di propaganda nazionalista a buon mercato e sembra che siano diventati i nuovi stati uniti. Roba che hanno case di cartone , le strade fannos chifo in quanto a pulizia e hanno milioni di sussidiati che prendono il "dole" per fucilarselo in birra.

Si pensava, come in Italia, che far parte dell'Unione significava mungere una vacca con le tette d'oro e niente venne fatto per aumentare la competitività interna visto che in un sistema aperto ci si deve per forza confrontare con gli altri.

Se invece di leggere Ida Magli, che è un idiota, leggessi il nuovo libro di Stella e Rizzo chiamato "la Deriva", capiresti (forse) che la situazione oggi in cui versa il Paese nulla ha a che vedere con l'UE, anzi.
Dobbiamo ringraziare l'Europa se oggi abbiamo una moneta forte che ci mette al riparo dalle speculazioni internazionali sulle materie prime, e se non abbiamo un inflazione a 9 zeri.
Prima era facile si svalutava la lira e si favorivano le esportazioni. Le aziende erano competititve grazie agli aiuti di stato, leggi soldi nostri.Grazie al cavolo. la finanza così saprei farla pure io. Tipo risanare i debiti della telecom affondando l'unica azienda sana del gruppo, la TIM.

Non c'è investimento fatto in questo paese che non sia volto al guadagno immediato senza percezione delle ripercussioni nel futuro.

Se L'unione europea comportasse solo svantaggi, allora chiedi ad Ida magli come mai paesi come Estonia o Repubblica Ceca o la stessa Spagna oggi siano competitivi? magari perchè c'è modo e modo di starci nell'Unione no?


Poi detto fra noi preferisco essere comandato da 4 banchieri , intelligenti, che da un popolo zotico che non vede al di la del proprio naso. Il popolino da bar per me deve restare confinato li dove merita.
Al bar

Comunque se vogliamo dare retta alle chiacchere da bar , è semplice.
proviamoa d uscire dall'Europa, vediamo i vantaggi. Vediamo poi alla prova dei fatti che succede.A questa Italia e a questo governo i idioti che addirittura schiera l'esercito per la microcriminalità mi verrebbe voglia di augurarglielo.Non siamo nel svizzera ne gli USA. Piantamola di darci una patente di grandeur che non ci compete. E pensiamo a vincere gli europei piuttosto!

[madmax68]

Decidono quelli del potere ( banchieri. .tecnocrati. .) e solo in visione dei loro interessi. ..

E vai con il solito qualunquismo alla "master" e alle solite lamentele Italiache.

Vuoi sapere quali sono stati i vantaggi dell'Ue? presto detto.

Hai mai sentito parlare di fondi? Quelli destinati molto munificamentai vari paesi e soprattutto al mezzoggiorno d'Italia che hanno fatto la fortuna di molti?

Tipo quelli che gli agricoltori di Sarno in Campania incassano dopo che ogni estate appiccano incendi dolosi ai boschi.

E' singolare che poi le critiche all'Unione Europea arrivino sempre da quei paesi che piu beneficiano degli aiuti CEE.

Irlanda dici? Mi vien da ridere. Un paese nel quale mi sono rifiutato di andare a lavorare perchè è piu allo sfascio dell'Italia. Campa proprio grazie alla UE. Fino al 1985 esportava fame e pidocchi. Poi grazie ai fondi Ue riusci ad attarre investimenti stranieri specie di multinazionali dell'elettronica americane. Stabilì una flat tax del 15% molto conveniente per le imprese. Tuttavia i soldi che piovvero non riuscirono ad investirli seriamente, quindi fecero la fortuna di pochi mentre poco venne fatto per migliorare le infrastrutture. Per andare da Dublino a Cork ci si impiega piu che andare da Roma a Bari a momenti.

Adesso che stanno meglio, si riempiono la bocca di propaganda nazionalista a buon mercato e sembra che siano diventati i nuovi stati uniti. Roba che hanno case di cartone , le strade fannos chifo in quanto a pulizia e hanno milioni di sussidiati che prendono il "dole" per fucilarselo in birra.

Si pensava, come in Italia, che far parte dell'Unione significava mungere una vacca con le tette d'oro e niente venne fatto per aumentare la competitività interna visto che in un sistema aperto ci si deve per forza confrontare con gli altri.

Se invece di leggere Ida Magli, che è un idiota, leggessi il nuovo libro di Stella e Rizzo chiamato "la Deriva", capiresti (forse) che la situazione oggi in cui versa il Paese nulla ha a che vedere con l'UE, anzi.
Dobbiamo ringraziare l'Europa se oggi abbiamo una moneta forte che ci mette al riparo dalle speculazioni internazionali sulle materie prime, e se non abbiamo un inflazione a 9 zeri.
Prima era facile si svalutava la lira e si favorivano le esportazioni. Le aziende erano competititve grazie agli aiuti di stato, leggi soldi nostri.Grazie al cavolo. la finanza così saprei farla pure io. Tipo risanare i debiti della Telecom affondando l'unica azienda sana del gruppo, la TIM.

Non c'è investimento fatto in questo paese che non sia volto al guadagno immediato senza percezione delle ripercussioni nel lungo periodo.

Se L'unione europea comportasse solo svantaggi, allora chiedi ad Ida magli come mai paesi come Estonia o Repubblica Ceca o la stessa Spagna oggi siano competitivi e abbiano una crescita compresa tra l1,50 ed il 2,mentre noi siamo fissi su zero carbonella? Come mai loro attraggono gli investimenti stranieri e noi no? Come mai per fare una ferrovia li ci mettono 36 mesi e non 36 anni?


Poi detto fra noi preferisco essere comandato da 4 banchieri , intelligenti, che da un popolo zotico che non vede al di la del proprio naso. Il popolino da bar per me deve restare confinato li dove merita.
Al bar

Comunque se vogliamo dare retta alle chiacchere da bar , è semplice.
Proviamo ad uscire dall'Europa, vediamo i vantaggi. Vediamo poi alla prova dei fatti che succede.A questa Italia e a questo governo i idioti che addirittura schiera l'esercito per la microcriminalità mi verrebbe voglia di augurarglielo.Non siamo nel Svizzera ne gli USA. Piantamola di darci una patente di grandeur che non ci compete. E pensiamo a vincere gli europei piuttosto!

[Sean]

Ci tenevi a che Master capisse bene

[ma_75]

Ci tenevi a che Master capisse bene

Repetita iuvant

[gabriele81]

E' interessante il discorso iniziato da Simones e continuato da ma75. In effetti quella che conosciamo volgarmente come europa unita nasce come sovrastruttura economica molto limitata e come consorzio per il nuclare (Euratom). Il problema è che ancora negli anni '50 l'economia era il mezzo per consentire il progresso di un paese e di una società. Ora invece l'economia è il fine cui la società deve tendere. Questa per me è l'involuzione più grave dell'epoca odierna, che ci ha portato a valutare le nazioni in base al PIL quando invece dovrebbero essere considerati anche altri parametri.ù
Gli stati traggono vantaggio dall'odierna UE, ma al tempo stesso sono servi di una sovrastruttutra ora politico-economica che ogni anno sgranocchia una fetta della sovranità statale e che li costringe a determinati parametri finanziari e di produttività. La società ,per l'appunto, asservita al mero risultato economico.

[simones]

E' interessante il discorso iniziato da Simones e continuato da ma75. In effetti quella che conosciamo volgarmente come europa unita nasce come sovrastruttura economica molto limitata e come consorzio per il nuclare (Euratom). Il problema è che ancora negli anni '50 l'economia era il mezzo per consentire il progresso di un paese e di una società. Ora invece l'economia è il fine cui la società deve tendere. Questa per me è l'involuzione più grave dell'epoca odierna, che ci ha portato a valutare le nazioni in base al PIL quando invece dovrebbero essere considerati anche altri parametri.ù
Gli stati traggono vantaggio dall'odierna UE, ma al tempo stesso sono servi di una sovrastruttutra ora politico-economica che ogni anno sgranocchia una fetta della sovranità statale e che li costringe a determinati parametri finanziari e di produttività. La società ,per l'appunto, asservita al mero risultato economico.

grazie per l'intervento.
un paio di domande:
come valuteresti una nazione se non in base al pil?
in base alla redistribuzione della ricchezza?
allo stato sociale?

[simones]

E vai con il solito qualunquismo alla "master" e alle solite lamentele Italiache.

Vuoi sapere quali sono stati i vantaggi dell'Ue? presto detto.

Hai mai sentito parlare di fondi? Quelli destinati molto munificamentai vari paesi e soprattutto al mezzoggiorno d'Italia che hanno fatto la fortuna di molti?

Tipo quelli che gli agricoltori di Sarno in Campania incassano dopo che ogni estate appiccano incendi dolosi ai boschi.

E' singolare che poi le critiche all'Unione Europea arrivino sempre da quei paesi che piu beneficiano degli aiuti CEE.

Irlanda dici? Mi vien da ridere. Un paese nel quale mi sono rifiutato di andare a lavorare perchè è piu allo sfascio dell'Italia. Campa proprio grazie alla UE. Fino al 1985 esportava fame e pidocchi. Poi grazie ai fondi Ue riusci ad attarre investimenti stranieri specie di multinazionali dell'elettronica americane. Stabilì una flat tax del 15% molto conveniente per le imprese. Tuttavia i soldi che piovvero non riuscirono ad investirli seriamente, quindi fecero la fortuna di pochi mentre poco venne fatto per migliorare le infrastrutture. Per andare da Dublino a Cork ci si impiega piu che andare da Roma a Bari a momenti.

Adesso che stanno meglio, si riempiono la bocca di propaganda nazionalista a buon mercato e sembra che siano diventati i nuovi stati uniti. Roba che hanno case di cartone , le strade fannos chifo in quanto a pulizia e hanno milioni di sussidiati che prendono il "dole" per fucilarselo in birra.

Si pensava, come in Italia, che far parte dell'Unione significava mungere una vacca con le tette d'oro e niente venne fatto per aumentare la competitività interna visto che in un sistema aperto ci si deve per forza confrontare con gli altri.

Se invece di leggere Ida Magli, che è un idiota, leggessi il nuovo libro di Stella e Rizzo chiamato "la Deriva", capiresti (forse) che la situazione oggi in cui versa il Paese nulla ha a che vedere con l'UE, anzi.
Dobbiamo ringraziare l'Europa se oggi abbiamo una moneta forte che ci mette al riparo dalle speculazioni internazionali sulle materie prime, e se non abbiamo un inflazione a 9 zeri.
Prima era facile si svalutava la lira e si favorivano le esportazioni. Le aziende erano competititve grazie agli aiuti di stato, leggi soldi nostri.Grazie al cavolo. la finanza così saprei farla pure io. Tipo risanare i debiti della Telecom affondando l'unica azienda sana del gruppo, la TIM.

Non c'è investimento fatto in questo paese che non sia volto al guadagno immediato senza percezione delle ripercussioni nel lungo periodo.

Se L'unione europea comportasse solo svantaggi, allora chiedi ad Ida magli come mai paesi come Estonia o Repubblica Ceca o la stessa Spagna oggi siano competitivi e abbiano una crescita compresa tra l1,50 ed il 2,mentre noi siamo fissi su zero carbonella? Come mai loro attraggono gli investimenti stranieri e noi no? Come mai per fare una ferrovia li ci mettono 36 mesi e non 36 anni?


Poi detto fra noi preferisco essere comandato da 4 banchieri , intelligenti, che da un popolo zotico che non vede al di la del proprio naso. Il popolino da bar per me deve restare confinato li dove merita.
Al bar

Comunque se vogliamo dare retta alle chiacchere da bar , è semplice.
Proviamo ad uscire dall'Europa, vediamo i vantaggi. Vediamo poi alla prova dei fatti che succede.A questa Italia e a questo governo i idioti che addirittura schiera l'esercito per la microcriminalità mi verrebbe voglia di augurarglielo.Non siamo nel Svizzera ne gli USA. Piantamola di darci una patente di grandeur che non ci compete. E pensiamo a vincere gli europei piuttosto!

grazie per l'intervento.
molto interessante.

l'uk da sempre porta avanti una politica antieuropea.
come lo spieghi?
esiste a tuo parere in italia come in europa in generale un problema di sovranità monetaria?

come interpreti l'avvicinarsi del confronto con l'economia cinese?
l'eu adotterà misure?
se sì di quale tipo?
imporrà dazi in barba al libero mercato?
si assisterà ad un riutorno di un certo keynesismo sociale?

[gabriele81]

Guarda Simones, ammetto che il mio ragionamento è da idealista totalmente sconnesso dalla realtà. I parametri che tu indichi sono un esempio, ma sinceramente ci vorrebbe un consiglio di saggi per comprendere quale sia la direzione giusta da seguire. Ho molti pensieri sull'argomento, ma devo dire che mi sento inadeguato a trattarli per iscritto a causa dell'infinità di variabili giuridiche, economiche e sociali. Infatti invidio molto chi riesce ad avere un'idea precisa a riguardo, visto che io in 27 anni ho solo studiato e ancora non riesco a padroneggiare tutti i concetti.

[master wallace]

Ci tenevi a che Master capisse bene

Io rilevo la realta'. .e oggi la gente sta peggio. .la poverta' in aumento. .l'immigrazione pure.. Ida magli sara' un idiota come dice lui. . ma aprire gli occhi e guardarsi in giro non compota avere intelligenze mostruose. . .

[madmax68]

grazie per l'intervento.
molto interessante.

l'uk da sempre porta avanti una politica antieuropea.
come lo spieghi?
esiste a tuo parere in italia come in europa in generale un problema di sovranità monetaria?

come interpreti l'avvicinarsi del confronto con l'economia cinese?
l'eu adotterà misure?
se sì di quale tipo?
imporrà dazi in barba al libero mercato?
si assisterà ad un riutorno di un certo keynesismo sociale?

Gli Uk sono sempre stati legati politicamente ed economicamente dopo la seconda guerra mondiale agli usa. In piu avevano il Commonwealth che gli consentiva l'accesso a prezzi concorrenziali alle materie prime provenienti dalle Ex colonie . Importavano lana dall'Australia, gomma dal Sierra leone te dal Nepal e cosi via. Londra era la capitale dell'impero britannico, una delle piazze commerciali piu importanti al mondo dopo Wall street.
Le cose cambiarono negli anni 70 ed 80, tanto che la Tatcher dovette ricorrere a misure anche impopolari 8le stesse che oggi impone l'UE) per risollevare l'economia. e ci riuscì.

Chiaro, per rispondere alla tua seconda domanda che l'UE, non potrà mai adottare le stesse regole commerciali cinesi. Ciò che può fare è puntare sullo sviluppo di tecnologie avanzate settore in cui la Cina è ancora agli albori. Chiaro che della valle non può pensare di competere con i cinesi. E' una battaglia persa in partenza.

Questo significa, migliorare la scuola. L'Istruzione è la chiave di volta per la formazione di quadri avanzati, e soprattutto detassare le imprese. Meno tasse , meno burocrazia c'è piu la produzione aumenta.Piu le imprese crescono piu, a mio avviso, posti di lavoro ci saranno. I dazi?

Non so. da una parte direi che sono necessari, dall'altra forse potrebbero risolvere la situazione nel breve periodo ma nel lungo non so....
Guarda cosa accadde con le macchine giapponesi. Si cercò per anni di chiudere il mercato, ma alla fine si dovette rinunciare.Bisogna diversificare la produzione, puntare su quello su cui si ha un vantaggio comparato maggiore.Poi non so, non sono un economista

[Noodles]

I leghisti che festeggiano con la Guinness ? La cosiddetta "Guinness dei PRIMATI"
(questa e' una finezza)

[Sean]

ma se si trattasse di costituire un blocco unico,federale,nel rispetto delle identità che abbia un peso politico in seno alle vicende mondiali sarei il primo a votare sì.
qualcosa continua a sfuggirmi.

Hai risposto ai perchè quest' Europa, così come è stata voluta, non è e non sarà mai sentita come Casa comune, mancando del minimo denominatore che la possa far accettare come tale.
Siamo in presenza, come pure è già stato detto, di una entità sovranazionale a carattere prettamente economico/commerciale, che unisce gli stati membri solo in virtù di un oligarchico quanto distante intreccio affaristico e monetario, tutto giocato tra banche e governi.
L'Europa, almeno quella dei popoli, è bensì tutta un'altra cosa, e si vorrebbe che politicamente questi popoli (parliamo di quasi 500 milioni di persone) possano pesare negli scacchieri più diversi, cosa che oggi non avviene affatto.
Questo mantenere l'Europa come entità astratta, assolutamente avulsa da realtà e necessità più "concrete", può far comodo solo agli USA del divide et impera o alle fortissime quanto aggressive politiche delle nuove potenze asiatiche, o ancora alla Russia che, guarda caso, per tornare al centro della scena sta sperimentando un imperialismo "di ritorno", riscoprendo orgoglio e ragioni d'essere che non sono, non possono essere solo moneta.
La Casa Europa, pensata e mantenuta ancora dai criteri e dalle volontà uscite vittoriose dopo la II GM, così com'è non serve a nessuno - a nessuno dei suoi appartenenti- nè nazionalisticamente nè socialmente, in quanto poi quando si tratta di andare a pesare le volontà, il valore ed il volere dei popoli non si possono contare come si fa con l'euro e le sue frazioni.

[thetongue]

Il problema è che ancora negli anni '50 l'economia era il mezzo per consentire il progresso di un paese e di una società. Ora invece l'economia è il fine cui la società deve tendere. Questa per me è l'involuzione più grave dell'epoca odierna, che ci ha portato a valutare le nazioni in base al PIL quando invece dovrebbero essere considerati anche altri parametri.ù
La società ,per l'appunto, asservita al mero risultato economico.

interessante. credo che il concetto di società di cui parli però, in europa, dopo il medio evo è stato solo toccato da alcune forme di nazionalsocialismo