la croce tempeshhtata di rubini e cherubini

[Sean]

Non parlo di commistione di res publica e confessione, ma di impatto ed influenza proprio sul singolo nei termini di delineare nuovi percorsi formativi individuali e di edificazione etica.
Il cristianesimo come dottrina si rivolge alla formazione individuale, ma il suo impatto è stato soprattutto determinante a livello sociale; il "popolo in cammino" si è sovrapposto poco alla volta alle comunità nelle quali pian piano il cristianesimo ha fatto proseliti per poi consolidarsi nel ruolo ecumenico della Chiesa.
(detto molto volgarmente...)




Non parlo di superamento come costituzione di un nuovo credo che inglobi il cristianesimo, ma come oltrepassamento del cristianesimo, inteso come confessione "universale"... riconoscersi come cristiani per potersi liberare del "peso" della confessione e della fede.
Ma qui andiamo prepotentemente OT.

No, non credo che siamo in OT in quanto pure la Chiesa è parte di questa storia, una storia che il tempo e gli accadimenti hanno contribuito ad intrecciare sopratutto sul piano storico e della fede.
A volte (e purtoppo) nel corso di questo cammino la Chiesa temporale ha fatto "pesare" la sua patente d'esclusiva sul messaggio già di per se stesso universale ed individuale di Cristo, per meglio, diciamo così, far risplendere più la propria di gloria che quella del suo Maestro.
L'aderire del Cristianesimo sul tempo e sulla storia forse qualche volta è stato più un aderire degli altari sui troni, e questo ha indubbiamente contribuito a rendere meno chiare le cose.

[ma_75]

si posso immaginare la tua reticenza circa Voltaire . Ma permettimi di dissentire circa le considerazione che proponi in merito a Giuseppe Flavio. Nel senso che mi pare riduttivo liquidare l'unico coevo al periodo interessato, con due righe (ops mi sono lasciato andare in una spontanea difesa).

Forse sono stato un po' frettoloso...vediamo bene la questione.
Il passo centrale (il Testimonium Flavianum) è questo

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)

Ora si suppone che questo passo sia parzialmente interpolato perchè risula sospetto il favore con cui Giuseppe guarda ai cristiani, specie da parte di unon cristiano (mi riferisco a frasi come Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui.)
A questo punto si aprono tre strade : testo assoluamente non interpolato (ma a quel punto Giuseppe Flavio parlerebbe da cristiano, pur non essendolo) testo parzialmente interpolato in epoca cristiana (magari non "volontariamente ovvero per il tramite di glosse. In pratica nei codici si annotavano a margine dei commenti- tipo, quando si parla di Cristo, specificare che così si compiva il racconto dei profeti....e poi, per errori dei copisti sucessivi, la glossa entra nel testo e lo corrompe) testo del tutto falso (ipotesi improbabile perchè già Eusebio di Cesarea lo cita nel IV secolo e poi dall'XI in poi i manoscritti sono concordi; anche qui l'analisi filologica sembra escludere una mano diversa da quella di Giuseppe; eliminando quelle che sembrano glosse interpolate il testo scorre bene, senza motivi per emendarlo ulteriormente.)

In pratica dalla versione precedente diventerebbe:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, : era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato.Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).


Cosa cambia? Cambia che così non è il passo scritto da un cristiano ma da un osservatore imparziale, in nessun caso, mi pare, emerge però alcun dubbio sull'esistenza di questo Gesù, semmai se ne limitano gli aspetti miracolistici.

Tra l'altro questa "nuova "versione del passo corrisponde a quella ritrovata in un manoscritto arabo del X secolo, in cui si trova la trascrizione del passo, senza le tarde interpolazioni cristiane, il che è potuto accadere perchè questo manoscritto fa parte di una famiglia indipendente slegata rispetto agli altri, che risalgono tutti ad un comune archetipo.

Giuseppe Flavio, poi, è sospetto anche da parte della chiesa, quindi direi che non può essere accusato di faziosità. In un altro suo passo, infatti, si legge:

“Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX,200)

Dal che di deduce:

1) che Gesù era dato per conosciuto, visto che non si dilunga a spiegarci di chi si tratti

2) che Gesù aveva un fratello di nome Giacomo (la qual cosa è ben presente nei vangeli apocrifi, ma non in quelli sinottici)


Infine, in un altro passo (Ant. XVIII, 116-119) parla di Giovanni Battsta, quindi si dimostra a cnoscenza delle vicende religiose della Palestina, dunque non stupisce che parlando dell'uno, politicamente molto meno rilevante dell'altro, possa poi parlare anche di Gesù.

In conclusione, parla di Gesù, senz'altro, non è un cristiano, di sicuro, ma questo non nega nulla, anzi conferma il rifiuto del cristianesimo da parte degli ebrei. Poi, concludo, da parte di un uomo capace di vendere a Roma il proprio popolo, additandolo per la sua follia religiosa (e qui si potrebbe parlare a lungo dell'ebraismo...) non mi aspetterei grande slancio mistico

[Sean]

Grazie Ma_ per la puntualità e la chiarezza d'esposizione

Una sola, piccola nota a margine sul punto 2 delle tue deduzioni:
Se è vero che negli apocrifi si fa esplicito il nome di Giacomo come "fratello del Signore", è pur vero che nei Canonici mancano i nomi ma non i riferimenti a questi fratelli (in Marco e in Giovanni).
Ma è Paolo a citare, e questa volta per nome, Giacomo come fratello di Gesù (lettera ai Galati), e dunque anche il Canone non stride con le altre fonti.
(Per amore di chiarezza verso chi legge devo dire che comunque mai nessuno di questi diversi scritti in verità nomina Maria come madre di questi fratelli di Gesù).

[ma_75]

Grazie Ma_ per la puntualità e la chiarezza d'esposizione

Una sola, piccola nota a margine sul punto 2 delle tue deduzioni:
Se è vero che negli apocrifi si fa esplicito il nome di Giacomo come "fratello del Signore", è pur vero che nei Canonici mancano i nomi ma non i riferimenti a questi fratelli (in Marco e in Giovanni).
Ma è Paolo a citare, e questa volta per nome, Giacomo come fratello di Gesù (lettera ai Galati), e dunque anche il Canone non stride con le altre fonti.
(Per amore di chiarezza verso chi legge devo dire che comunque mai nessuno di questi diversi scritti in verità nomina Maria come madre di questi fratelli di Gesù).

Ottima precisazione, che però mi da l'occasione per domandarmi come mai di questa famiglia allargata di Gesù si parli poco, a messa, al catechismo, in ambienti comunque cattolici.Sarà mica per evitare, parafrasando Nietzsche, il rischio dell'"umano, troppo umano?"

[Sean]

Ottima precisazione, che però mi da l'occasione per domandarmi come mai di questa famiglia allargata di Gesù si parli poco, a messa, al catechismo, in ambienti comunque cattolici.Sarà mica per evitare, parafrasando Nietzsche, il rischio dell'"umano, troppo umano?"

La teologia, gli studiosi (anche cattolici) ne discutono e molto, ed è a tutt'oggi argomento "aperto".
C'è da dire che per i primi seguaci di Cristo questa storia dei fratelli e pure delle sorelle (vd. Marco) non riveste grande importanza, e infatti Paolo ne parla esplicitamente così come fanno Marco e Giovanni, che non si preoccupano della questione della nascita verginale di Gesù, raccontata principalmente in due Vangeli, quelli di Luca e Matteo.
(Tutto questo tra l'altro mostra come non si possa parlare di tarde mistificazioni, che avrebbero certo dato una sistemata un pò più "logica" a tutte queste dissonanze: in verità nulla o poco fu toccato perchè quelli erano i fatti raccontati dai testimoni, pur con tutte le dicordanze che però ne attestano la genuinità).
I cattolici fanno leva sul fatto che il termine greco adelfòs o adelfè può indicare sia i fratelli e le sorelle ma pure i parenti allargati, come i cugini e simili ad esempio, e così, almeno ufficilamente, la vedono.
Entra in gioco qui tutta la successiva mariologia (che si svilupperà sopratutto in oriente dal III sec, in poi) che verrà assurta a dogma dalla Chiesa Cattolica.
Ci si è ingabbiati con le proprie mani, così facendo?
Certo non ci si può aspettare che quanto andiamo dicendo venga predicato nelle chiese dai parroci a chi è lì solo per partecipare ad un rito collettivo di preghiera costruito su formule e riti ben precisi, sedimentati e così trasmessi nei secoli al popolo.
Ai primi cristiani questo però non ha mai importato, come si vede, ma è tutta teologia, strato su strato, venuta successivamente e sì, per mano umana;
Ai primi cristiani interessava l'annuncio scarno, semplice del kerigma, del cuore del messaggio cristiano che è tutto incentrato attorno alla resurrezione di Cristo, e se leggiamo il Vangelo più antico (Marco) troviamo solo la nuda cronaca e una totale assenza di qualunque teologia, quasi che più ci si è allontanati dall'origine e più la mente umana ha operato, cercando coi suoi mezzi d'interpretare, costruendo e forse anche appesantendo.

[thetongue]

eh devo prendere un' altra mezza giornata off per leggere gli ultimi updates qui
ma_ hai una potenza di fuoco bibliografica impressionante

[Sergio]

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So per certo che Wikipedia fa il copia ed incolla da ma_75 e non viceversa

[ma_75]

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Wikipedia

[Sergio]

Wikipedia

Si, lo so , non mi veniva nulla di meglio al momento
Consolati, pensando che il 99% degli utenti credono che io ti ho fatto un complimento

[ma_75]

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Consolati, pensando che il 99% degli utenti credono che io ti ho fatto un complimento

per questa volta ti risparmi la denunzia

[Sergio]

per questa volta ti risparmi la denunzia

L'avvocheto Serra operante in Roma

[raspa]

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Scusate, ho una curiosità che forse voi potreste condividere con me.
Noi conosciamo iconograficamente la figura di Cristo così come è raffigurata nella Sindone, ovvero dal suo ritrovamento in poi. Ma prima di quel momento come veniva raffigurato? Il suo aspetto non è forse ciò che l'immaginario collettivo meglio gradisce? Egli non dovrebbe, più realisticamente, avere caratteri somatici mediorientali?

[Sean]

Scusate, ho una curiosità che forse voi potreste condividere con me.
Noi conosciamo iconograficamente la figura di Cristo così come è raffigurata nella Sindone, ovvero dal suo ritrovamento in poi. Ma prima di quel momento come veniva raffigurato? Il suo aspetto non è forse ciò che l'immaginario collettivo meglio gradisce? Egli non dovrebbe, più realisticamente, avere caratteri somatici mediorientali?

La storia iconografica di Cristo è ben separata dall'uomo impresso sulla Sindone (sulla quale a tutt'oggi e purtroppo non ci sono delle conclusioni univoche e definitive, e sulla quale è dunque preferibile "sospendere" il giudizio) perchè il lino farà la sua comparsa certa in Occidente solo dal XII/XIV sec., mentre la figura di Cristo è sempre stata oggetto di rappresentazione da parte dei più svariati artisti (pensiamo alle prime immagini del Cristo-Buon Pastore).
Se ci si vuole attenere alla realtà comunque è certo che quel che dici è giusto, Gesù andrebbe raffigurato coi tratti somatici tipici degli uomini di quella zona, ed infatti le più antiche icone orientali è così che lo dipingono.
Non c'è nessun obbligo però, nè convenzione da rispettare:
Il Figlio dell'Uomo può essere rappresentato liberamente, seguendo le più svariate culture e sensibilità, così come i riti che lo ricordano possono essere recitati in tutte le lingue universalmente conosciute.
Il Cristianesimo non è religione dell'osservanza (come l'islamica o l'ebraica), ma come abbiamo già detto è religione dello Spirito, e questo aderisce legittimamente ad ogni singola persona, ad ogni popolo, ad ogni cultura.

[raspa]

La storia iconografica di Cristo è ben separata dall'uomo impresso sulla Sindone (sulla quale a tutt'oggi e purtroppo non ci sono delle conclusioni univoche e definitive, e sulla quale è dunque preferibile "sospendere" il giudizio) perchè il lino farà la sua comparsa certa in Occidente solo dal XII/XIV sec., mentre la figura di Cristo è sempre stata oggetto di rappresentazione da parte dei più svariati artisti (pensiamo alle prime immagini del Cristo-Buon Pastore).
Se ci si vuole attenere alla realtà comunque è certo che quel che dici è giusto, Gesù andrebbe raffigurato coi tratti somatici tipici degli uomini di quella zona, ed infatti le più antiche icone orientali è così che lo dipingono.
Non c'è nessun obbligo però, nè convenzione da rispettare:
Il Figlio dell'Uomo può essere rappresentato liberamente, seguendo le più svariate culture e sensibilità, così come i riti che lo ricordano possono essere recitati in tutte le lingue universalmente conosciute.

So bene che la Sindone non è il telo che fu usato per la sepoltura di JC, credo tuttavia sia stata la più importante reliquia nella storia del Cristianesimo, dalla quale molto probabilmente sia stata tratta l'immagine che oggi viene proposta in ogni chiesa o illustrazione..

Il Cristianesimo non è religione dell'osservanza (come l'islamica o l'ebraica), ma come abbiamo già detto è religione dello Spirito, e questo aderisce legittimamente ad ogni singola persona, ad ogni popolo, ad ogni cultura.

nonostante ciò l'iconografia ha sempre un certo peso e quella che ritrae Gesù spesso ha delle caratteristiche addirittura nordiche (biondo, occhi azzurri) che non hanno mulla a che vedere con la realtà.
Essere più realisti sarebbe segno di maggior apertura mentale.. mi spiego meglio: perchè a mio figlio e specialmente oggi devo proporre un'immagine così? L'immagine di Cristo è fonte di controversie anche per questo.

[Sean]

So bene che la Sindone non è il telo che fu usato per la sepoltura di JC, credo tuttavia sia stata la più importante reliquia nella storia del Cristianesimo, dalla quale molto probabilmente sia stata tratta l'immagine che oggi viene proposta in ogni chiesa o illustrazione..

nonostante ciò l'iconografia ha sempre un certo peso e quella che ritrae Gesù spesso ha delle caratteristiche addirittura nordiche (biondo, occhi azzurri) che non hanno mulla a che vedere con la realtà.
Essere più realisti sarebbe segno di maggior apertura mentale.. mi spiego meglio: perchè a mio figlio e specialmente oggi devo proporre un'immagine così? L'immagine di Cristo è fonte di controversie anche per questo.

C'è da puntualizzare:
Se il telo sindonico non è quello che ha avvolto Cristo allora non può essere definito "la più importante reliquia del Cristianesimo" , perchè appunto non ha nulla da spartire con l'evento-Cristo;
Ma la questione come detto è molto dibattuta, con argomenti forti a favore di entrambe le ipotesi, quindi in questo contesto direi di soprassedere perchè non potremmo giungere a nulla di certo.
Riguardo l'iconografia:
Non c'è alcuna descrizione fisica di Gesù, e fin dai primordi o ci si è appoggiati a immagini simboliche in uso ai pagani o, più semplicemente, ci si richiamava alla nuda croce.
L'immagine in questo contesto ha valore solo come simbolo, non si è legati a nulla, si potrebbe tranquillamente non raffigurare niente, se così ci si sente di fare;
L'incontro con Cristo è personale, lo si può avere bianco, nero, giallo, proprio perchè il suo messaggio è un messaggio "aperto", non richiede all'uomo che un'adesione spirituale, ed è per questo che i cinesi lo raffigurano secondo la loro sensibilità, così gli africani o noi europei, dove è il gusto dell'artista a farla da padrone (il Cristo della Sistina , la più importante cappella della cristianità, ricorda molto più un Apollo che il Redentore, eppure siamo nella casa del papa).
Essere più realisti in questo caso non è affatto segno di maggiore apertura mentale, è anzi legare la raffigurazione di Cristo e del messaggio universale da lui incarnato ad una specificità "regionale", lui che invece, secondo i Vangeli, si è dato per tutti.